Herr Prof. Stawrowski, der ungarische Ministerpräsident Viktor Orban hat gerade die Wahlen mit einem prorussischen Wahlkampf gewonnen. Was bedeutet das für die Visegrad-Achse Warschau-Budapest?
Sie wird zukünftig noch besser funktionieren.
Weil Orban im Unterschied zum polnischen Master Mind Jaroslaw Kaczynski ein Putin ist ist?
Orban ist kein Putinist; er macht Realpolitik, wie man auf Deutsch sagt. In Deutschland versteht man jetzt im Zuge des Ukraine-Kriegs aber auch, wie dumm es ist, sich energiepolitisch an Russland zu binden. 55 Prozent des Erdgases in Deutschland kommt aus Russland. Orban hat diesen schweren Fehler ebenfalls begangen. Dort sind es sogar 85 Prozent! Nun wird er sich allmählich aus der russischen Umklammerung befreien und sein Heil wieder in der Visegrad-Gruppe suchen. In vertiefter, weil geprüfter Freundschaft mit Polen
Eine sehr optimistische Einschätzung.
Nicht optimistisch, sondern realistisch. (lacht)
„Wenn er (Präsident Biden) vor dem Krieg in der Ukraine dachte,
dass er die Verwaltung Europas in deutsche Hände legen könnte,
um sich selbst stärker um China zu kümmern, so ist er nun eines Besseren belehrt worden“
Vergibt man in Polen den Deutschen auch so leicht?
Nein. Deutschland hat sich über einen langen Zeitraum moralisch blamiert. Von Gerhard Schröder, der als Vorbild für politische Prostitution dienen kann, über Angela Merkel bis hin zu Olaf Scholz und Frank-Walter Steinmeier.
Die Fallhöhe ist größer?
Deutschland hat sich jahrzehntelang wie der Seniorchef Europas aufgeführt. Das so oft zitierte „europäische Haus“ gehörte den Deutschen und wurde von ihnen verwaltet. Mit dem Juniorpartner Frankreich. Die anderen Länder Europas wurden darin wie unmündige Angestellte behandelt, die Anweisungen auszuführen haben. Nun zeigt sich: Der Seniorchef war ein egoistischer Geschäftemacher und moralischer Heuchler, der die neuen, motivierten Angestellten kleingehalten hat, damit sie ihn nicht überflügeln. Sie sollten nur nützliche Instrumente sein. Doch die vermeintlichen kleinen, weniger bedeutenden Länder in diesem komischen Osteuropa tun gerade Dinge, die geopolitisch angebracht und mutig sind.
Sie haben keine Scheu vor Sanktionen und schweren Waffen im Ukraine-Krieg.
Stimmt. Weil sie an einem soliden Wertekompass ausgerichtet sind.
Wird Polen in der EU jetzt selbstbewusster auftreten?
Wenn Sie mehr als 2, 5 Million Flüchtlinge aus der Ukraine aufnehmen, ist das erlaubt, oder?
Der Juniorpartner, um in Ihrer Diktion zu bleiben, der französische Präsident Emmanuel Macron, wirft dem polnischen Premier Mateusz Morawiecki vor, ein nationalistischer Antisemit zu sein.
Macron hat wie ein beleidigter narzisstischer Knabe reagiert. Vielleicht hilft es ihm bei der Stichwahl. International bringt ihm solch ein unsinniges rhetorisches Nervenflattern keine Pluspunkte. Außerdem, und das sage ich nicht nur in Richtung Paris, sondern auch in Richtung Berlin: Was jetzt zählt, ist Stärke. Militärische Stärke und moralische Stärke. Verhandeln kann man später. Morawiecki hatte Recht, den Nutzen der Telefon-Diplomatie mit Putin in Zweifel zu ziehen.
Die Osteuropäer wirken emotionaler, leidenschaftlicher. Liegt das an der Nähe zu Russland?
Wir sind nicht emotionaler, sondern besonnener, weil uns eine lange Geschichte mit Russland verbindet, aus der man lernen kann, wenn man klug ist. In Deutschland und Frankreich war und ist man naiv, wenn es um Russland geht. Man hat sich Illusionen hingegeben, auf falsche, sentimentale pazifistische Gefühle und Geschäftsinstinkte vertraut. Außerdem fehlt es an Mut, weil es an Werten und Überzeugungen mangelt.
Gibt es in Polen niemand, der sich in Russland getäuscht hat?
Natürlich gibt es auch in Polen diesen Politiker-Typ wie Schröder, dem es nur um die eigene Karriere, den eigenen finanziellen Fortschritt geht. Solche Typen erfüllen das, was ihre Sponsoren von ihnen verlangen und nicht, was dem Frieden und dem Gemeinwohl dient.
Hat Donald Tusk sich während seiner Zeit als polnischer Ministerpräsident getäuscht?
Fragen Sie ihn, was er sich von Putin erhofft hat. Meiner Einschätzung nach sollte er als Brücke zwischen Berlin und Moskau fungieren. Deutschland hatte Interesse an guten Beziehungen mit Putin, um Geschäfte mit Russland machen zu können.
Der Ukraine-Krieg bringt nun vieles ans Licht.
Würde ich sagen. Es herrscht derzeit ein großes Durcheinander. Es gibt viele Spannungen. Ich spüre das. In fast jedem Land. In der EU. Die Karten werden neu gemischt.
Seniorchef und Juniorpartner machen Pause?
In Kiew sind sie jedenfalls nicht zu sehen.
Präsident Steinmeier war nicht willkommen.
Überrascht Sie das?
Sie?
Steinmeier gehörte wie Scholz zum innersten Kern des Systems Schröder. Solche internationalen Staatsmänner und Freunde braucht die Ukraine nicht. Aber ich kann verstehen, dass dies alles für Deutsche keine einfache Erkenntnis ist.
Eine Art Schocktherapie, weil man vom hohen Ross heruntersteigen muss?
Sie müssen lernen, zur Wahrheit zu stehen. Alle. Politiker. Jeder Einzelne. Schuldverdrängung und -zuweisung hilft nicht. Für Deutsche, die in allem immer die Ersten und Besten sein wollten, ist das nicht leicht.
Wen braucht Polen? An wen hängt es sich zukünftig? An die Vereinigten Staaten und England?
Ich hoffe, Polen hängt sich vor allem an sich selbst. Kontakte und Bündnisse sind wichtig, sicher. Es sollte aber möglichst souverän sein, möglichst unabhängig. Das ist doch die Lektion der Stunde. Energiepolitisch, aber auch militärisch zählt ein großes Maß an Eigenständigkeit. Bei aller Solidarität.
In Brüssel hilft man Polen, so wie es aussieht, beim Selbststand. Manche Europa-Politiker, darunter sind auch polnische Oppositionspolitiker, wünschen sich, dass es ein Rechtsstaatsverfahren gegen PiS-Polen gibt. Finanzielle Strafen statt Hilfsgeldern heißt die EU-Devise.
Ich bin mir nicht sicher, ob das rechtlich überhaupt erlaubt ist, bestimmte EU-Gelder einfrieren zu lassen. In der derzeitigen Situation ist es definitiv verantwortungslos, absurd und kontraproduktiv.
Weil man damit ein Zeichen der Uneinigkeit sendet, das Moskau zu weiteren Schandtaten animieren könnte?
Zum Beispiel. Über das Thema Rechtsstaatlichkeit und angebliche polnische Verletzungen sollten wir offen nach dem Krieg diskutieren.
Fürchten Sie sich vor militärischen Attacken Russlands auf den neuen Frontstaat Polen?
Nein, wieso? Angst ist keine Tugend.
Zum Beispiel wegen der russischen Unberechenbarkeit, Lüge und diverser Kriegsverbrechen, die in der Ukraine begangen werden. Wegen einiger Raketen, die in Nähe zur ukrainisch-polnischen Grenze eingeschlagen sind.
Nein. Das sind keine ausreichenden Gründe, um durch Angst paralysiert zu werden.
Die polnische Regierung hat jetzt den Absturz der Präsidentenmaschine in Smolensk im April 2010 wieder aufgerollt. Werden die Vorwürfe in Richtung den neuen kalten Krieg zwischen Nato und Russland weiter anheizen?
Darum geht es nicht. Es geht darum, dass eine unabhängige internationale Untersuchung endlich Klarheit in das Dunkel bringt. Offene Fragen und Widersprüche müssen beantwortet und aufgelöst werden. Die damalige polnische Regierung war nicht gut beraten, den Russen die Untersuchung und Deutungshoheit allein zu überlassen.
Was sagen Sie zum Auftritt und zur Rede des amerikanischen Präsidenten Joe Biden in Warschau Ende März?
Er hat eindrucksvoll bestätigt, dass die Amerikaner in diesem Teil der Welt präsent sein müssen und werden. Wenn er vor dem Krieg in der Ukraine dachte, dass er die Verwaltung Europas in deutsche Hände legen könnte, um sich selbst stärker um China zu kümmern, so ist er nun eines Besseren belehrt worden.
Von einer deutlichen Truppenaufstockung und einem modernen Schutzschirm gegen Atomwaffen war nichts zu hören.
Abwarten.
Wie lässt sich Russland befrieden?
Indem es verliert. Dieser ganze Mischmasch aus Kommunismus, Nationalismus, Dugin-Denken, Pseudo-Orthodoxie, Oligarchie und Terror muss einstürzen. Untergehen. Die Ukraine muss siegen. Es geht für Europa wirklich nur über Stärke nach außen, Werte und den Geist der Solidarität nach innen. Nur mit Mut und Kraft gewinnt man, nicht mit Lüge, Feigheit und Heuchelei.
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