Logo Johann Wilhelm Naumann Stiftung Interview mit Kardinal Woelki

Kardinal Woelki: „Wir müssen im Einklang mit dem Papst bleiben“

Ein Gespräch mit dem Kölner Kardinal Rainer Woelki über den Synodalen Weg, den Ad-limina-Besuch der deutschen Bischöfe in Rom und die Kölner Hochschule für Katholische Theologie.
Kardinal Woelki übt im "Tagespost"-Interview Kritik an der Abstimmungspraxis der vierten Synodalversammlung
Foto: IMAGO/Christoph Hardt (www.imago-images.de) | "Es steht in den römischen Synoden außer Frage, dass das Recht auf geheime Abstimmung existiert." Kardinal Woelki übt im "Tagespost"-Interview Kritik an der Abstimmungspraxis der vierten Synodalversammlung.

Herr Kardinal, haben Sie beim letzten Konsistorium im Vatikan den neuen Papst entdeckt? Wie muss er aussehen?

Ich weiß nicht, ob ich dem nächsten Papst schon begegnet bin. Zunächst einmal haben wir einen Papst, und ich gehe davon aus, dass er noch viele Jahre seinen Dienst tun wird. Deswegen halte ich es für durchaus möglich, dass unter der Führung des Heiligen Geistes erst bei einem der zukünftigen Konsistorien der neue Papst mit hinzukommt. Es wird sicher jemand sein, der das, was in diesem Pontifikat angestoßen wurde, weiterführen kann. Die Umsetzung der Kurienreform beispielsweise wird sicher noch Jahre in Anspruch nehmen. Es wird sicher auch jemand sein, der ein Hirte, ein betender Mensch und menschenzugewandt ist. Er müsste wie auch unser Papst jetzt den Schatz des Glaubens immer wieder neu ins Wort bringen, um zur Neuevangelisierung beizutragen.

In Deutschland ist nicht viel von einem Aufbruch zu hören. Wie sieht es mit den Anmeldungen für das Priesterseminar und die Kölner Hochschule für Katholische Theologie in Köln aus? Sind Sie zufrieden?

Ich bin dankbar für die Anmeldungen. Neun Kandidaten haben sich für das Propädeutikum im Collegium Albertinum (dem diözesanen Priesterseminar, A.d.R.) angemeldet und fünf  Absolventen des Propädeutikums fangen im Wintersemester mit dem Studium an. Hinzu kommen die Studierenden für das Seminar Redemptoris Mater. Der Leiter des Neokatechumenalen Wegs, Kiko Argüello, entscheidet aber erst im Oktober, wieviele er uns zuweisen wird. In der Kölner Hochschule für Katholische Theologie rechnen wir für das Wintersemester mit etwa dreißig Erstsemestern. Die endgültige Zahl steht erst im Oktober fest.   

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Kürzlich wurde bekannt, dass die Bistümer Freiburg und Mainz die Veröffentlichung ihrer Berichte zum Umgang mit sexualisierter Gewalt verschieben. Was im Erzbistum Köln noch ein medialer Aufreger war, geht inzwischen ohne große Debatten. Wie bewerten Sie rückblickend den Konflikt um die Aufarbeitung der Missbrauchsfälle im Erzbistum?

Das war natürlich ein sehr schwieriger Prozess. Wir waren in Köln einer der ersten, die mit einer solchen Aufarbeitung begonnen haben und hatten mit Schwierigkeiten zu kämpfen, von denen wir im Vorfeld der Aufarbeitung nicht annäherungsweise eine Idee hatten. Wir haben beim Gehen mühsam lernen müssen, wie schwierig und sensibel solche Prozesse sind – gerade auch mit Blick auf die Betroffenen und ihre Lebensgeschichten. Dennoch bin ich dankbar, dass wir diesen Weg gegangen sind, weil wir versucht haben, der Wahrheit ans Licht zu verhelfen, Verbrechen aufzuarbeiten und dafür Sorge zu tragen, dass sie sich in unserem Erzbistum nicht wiederholen können. Von den Problemen äußerungsrechtlicher Art hatte ich überhaupt keine Ahnung. Das habe ich alles erst leidvoll lernen müssen. Vielleicht hat die Arbeit, die wir hier im Erzbistum geleistet habe, dazu beigetragen, dass es jetzt möglich ist, das Vorgehen im Erzbistum Freiburg und im Bistum Mainz so ruhig zur Kenntnis zu nehmen.

"Von den Problemen äußerungsrechtlicher Art
hatte ich überhaupt keine Ahnung.
Das habe ich alles erst leidvoll lernen müssen"

Inzwischen prüft die Staatsanwaltschaft Köln, der eine Anzeige gegen Sie vorliegt, einen Anfangsverdacht gegen Sie wegen „falscher Versicherung an Eides statt“. Es geht um bislang unbekannte Missbrauchsvorwürfe gegen den Kölner Geistlichen Winfried Pilz, ehemals Rektor der Jugendeinrichtung „Haus Altenberg“. Braucht in Zukunft jeder, der an der diözesanen Aufarbeitung von Missbrauchsfällen mitarbeitet, einen Anwalt, um sich abzusichern?

Das ist eine leidvolle Situation. Es fällt mir auch schwer, das anzunehmen – vor allem, weil es sich bei denen, die die Anzeige erstattet haben, um Priester handelt, die nicht aus dem Erzbistum Köln kommen und über keinerlei Aktenkenntnis bzw. -einsicht verfügen. Ich habe definitiv erst Ende Juni von dem Verdacht gegen Pilz persönlich erfahren. Insofern vermag ich das fundamentum in re nicht zu erkennen, aufgrund dessen sie diese Anzeige gestellt haben. Es ist leider in der Tat so, dass die Aufarbeitung des Missbrauchs alle, die daran beteiligt sind, in einen tiefen Sumpf hineinzieht. Alle, die hier im Erzbistum daran mitarbeiten, tun das in einer tiefen Wahrhaftigkeit, dennoch muss man auf anwaltliche Hilfe zurückgreifen. Leider betrifft das auch die Betroffenen. Es hat mich menschlich sehr angefasst, das in der jüngeren Vergangenheit öffentlich sogar von Missbrauch Betroffene so angegangen worden sind, dass sie sich selbst anwaltlichen Schutz nehmen mussten.

Jetzt wurde bekannt, dass eine weitere Strafanzeige gegen Sie gestellt wurde – diesmal wegen Ihrer eidesstattlichen Versicherung zu Pfarrer D.

Das habe ich zu meiner Überraschung auch wahrnehmen müssen. Da die Bild-Zeitung immer wieder falsch berichtete, musste ich die Tatsachen durch Abgabe eidesstattlicher Versicherungen unter Beweis richtig stellen, um mich wehren zu können. Auch diese Versicherung der Tatsachen werden nun in Frage gestellt. Sie entsprechen aber der Wahrheit. In Sachen Pfarrer D. zum Beispiel hatte ich 2017 zwar davon gehört, dass dieser einen Kontakt mit einem Prostituierten gehabt haben soll. Moralisch gesehen ist das für einen Priester natürlich ein völlig unmögliches Verhalten, aber nicht strafbar und lag 2017 fast zwei Jahrzehnte zurück. Bei allen weiteren Vorwürfen handelte es sich um Gerüchte, die mangels Anhaltspunkten nicht weiter verfolgt werden konnten.  Nichts anderes steht in dem jetzt veröffentlichen Schreiben vom November 2018 an den Präfekten der Glaubenskongregation, indem ich ausdrücklich darauf hinweise, dass die aufgeführten Informationen unbewiesen sind und frage, was ich angesichts dessen tun kann. Erst Ende 2020/2021 gab es dann Aussagen, die es ermöglichten, Verfahren einzuleiten und jetzt die Dinge hoffentlich zu klären. 

Wenn Sie Gemeinden besuchen, werden Sie mit Applaus und Protest empfangen. In welchem Verhältnis stehen Unterstützung und Ablehnung Ihnen gegenüber? Welche Erfahrungen machen Sie in den Pfarreien?

Zunächst einmal kann ich mit all den Menschen gut Gottesdienst feiern. In den vergangenen Wochen und Monaten habe ich viele verschiedene, oft ganz unterschiedliche Gruppen getroffen. Der Austausch war meist sehr kontrovers, aber immer von gegenseitigem Respekt geprägt. Vor kurzem - nach einem sehr schönen Gottesdienst in Wuppertal - standen Katholikinnen und Katholiken aus der Stadt mit Plakaten in den Händen vor der Kirchentür. Sie haben deutlich gemacht, dass ihnen an einer Erneuerung und Reform der Kirche im Sinne des Synodalen Wegs gelegen ist. Wir haben anschließend im Pfarrsaal miteinander gesprochen: Die Gläubigen haben dort im Gespräch ihre Reformwünsche ins Wort gebracht, ich habe je nach dem versucht, meine Sicht darzulegen. In der Regel sind es faire Begegnungen, die auch von gegenseitigem Zuhören getragen sind. Ich bin bis jetzt eigentlich nirgendwo so angegangen worden, dass es menschlich verletzend war. Und alle diese Begegnungen haben mir gezeigt, wie sehr es doch allen - bei aller Unterschiedlichkeit in der Sicht auf den Glauben der Kirche – letztlich um die Liebe zur Kirche geht.  

Stichwort Synodaler Weg: Nach der vierten Synodalversammlung haben sich einige Bischöfe ratlos über den Dissens im deutschen Katholizismus geäußert. Wo würden Sie die Bruchlinie verorten?

Zunächst müssen wir dafür Sorge tragen, auf jeden Fall zusammenzubleiben. Natürlich gibt es sehr unterschiedliche Auffassungen, aber wir stehen unter dem Gebot des Herrn, dass wir eins sein sollen so wie er eins mit dem Vater ist. Darum muss gerungen werden. Oft stehen Überzeugungen mit dem Glauben und der Lehre der Kirche – so wie sie gegenwärtig formuliert ist – im Dissens. Wenn ich den Papst richtig verstanden habe, ist es wichtig, das auszusprechen und zu hören, was den anderen dazu bewegt, eine solche Position einzunehmen. Allerdings wird es dann notwendig sein, mit Blick auf die theologische Prinzipienlehre zu einer Antwort zu kommen. Dazu gehört das Hören auf die Offenbarung vermittelt durch Schrift und Tradition, durch die Lehre, so wie sie in den Konzilien und durch das ordentliche und außerordentliche Lehramt festgelegt ist. All das gilt es, in die Diskussion mit einzubeziehen. Dort, wo innerhalb des deutschen Synodalen Weges Uneinigkeit besteht, müssen wir im Einklang mit dem Papst und der Universalkirche bleiben.

"Dort, wo innerhalb des deutschen Synodalen Weges
Uneinigkeit besteht, müssen wir im Einklang
mit dem Papst und der Universalkirche bleiben"

Was erhoffen Sie sich?

Ich erhoffe mir, dass wir in dem großen Synodalen Prozess, den Papst Franziskus ins Leben gerufen hat, Antworten auf die Fragen finden, die hier bei uns umstritten sind.

Bei der jüngsten Synodalversammlung in Frankfurt hat Bischof Georg Bätzing das Recht der Bischöfe auf geheime Abstimmung ausgesetzt. Werden Sie es wieder einfordern – zum Beispiel in der Aussprache in der Herbstvollversammlung der Deutschen Bischofskonferenz?

Wir haben uns unter den Bischöfen darauf verständigt, dass wir das von unserer Seite aus nicht tun werden, um nicht den Eindruck zu erwecken, dass wir uns vor einer medialen oder kirchlichen Öffentlichkeit fürchten. Etwas anderes muss für alle weiteren anwesenden Teilnehmer der Versammlung des Synodalen Wegs gelten, denn es ist natürlich ein Grundrecht – da haben Sie vollkommen recht. Ich kann jedenfalls der Entscheidung der Interpretationskommission nicht zustimmen, denn in der Satzung des Synodalen Wegs ist garantiert und noch einmal dadurch verstärkt worden, dass fünf Personen, wie geschehen, – nicht nur eine – für eine geheime Abstimmung stimmen müssen. Das Recht der Satzung ist immer höher einzuordnen als das der Geschäftsordnung. Ich halte es auch für nicht glücklich, dass es so ausgesetzt worden ist. Es steht in den römischen Synoden außer Frage, dass das Recht auf geheime Abstimmung existiert. Dort wird immer geheim abgestimmt. Ich halte das auch für den angemessenen Weg, um einer verantworteten Gewissensentscheidung gerecht zu werden und die notwendige Freiheit und Unabhängigkeit zu gewährleisten. Es wird Bischof Bätzing sicher schon vor der Vollversammlung gesagt worden sein, dass man diesem Antrag hätte stattgeben müssen. Es ist nicht korrekt gewesen, das nicht zu tun.

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Die Bischöfe haben sich für den Synodalen Weg entschieden. Wie gerieten Sie und andere in die Minderheitenrolle?

Ja, die große Mehrheit hat zugestimmt, weil er als ein offener Gesprächsprozess angekündigt wurde. Natürlich wollte sich niemand einem Gespräch über wichtige kirchliche Fragen verschließen. Wie sollen Priester heute ausgebildet werden, wie ist es für sie heute möglich, in den größeren pastoralen Einheiten zu leben und zu arbeiten. Sind „viri probati“ eine Lösung des Priestermangels? Wie mit Macht und Machtkontrolle – nicht zuletzt angesichts des sexuellen Missbrauchs - in der Kirche umgehen? Können Frauen am Weiheamt in der Kirche teilhaben? Man wollte natürlich darüber sprechen, wie der Weg der Kirche in unsere Zeit hinein gestaltet werden soll. Im Nachhinein sind dann Festlegungen gekommen, die diesen zunächst offenen Prozess mehr und mehr so bestimmten, wie er sich jetzt darstellt. Als dann die Satzungsentwürfe geschrieben wurden, wurde deutlich, in welche Richtung dieser Weg ging. Da wurde es dann für die andersdenkende Minderheit schwierig, die Bedenken zu artikulieren beziehungsweise dort einzubringen. Bischof Voderholzer und ich hatten einen alternativen Satzungsentwurf vorgelegt und versucht, mehr Verbindlichkeit zu erreichen, doch der Alternativentwurf wurde nicht angenommen.

Als Metropolit leiten Sie eine gespaltene Kirchenprovinz. Bischof Bätzing hat angekündigt, mit dem in Frankfurt abgelehnten Papier zur Sexualmoral in seinem Bistum weiterzuarbeiten. Wie wollen Sie diesen synodalen Flickenteppich zusammenhalten?

Bischof Bätzing hat in der Vergangenheit immer wieder betont, dass ein Text nicht mehr verhandelt werden könne, nachdem er durchgefallen sei. Das hat er auch in Frankfurt gesagt und ebenfalls in der Klausursitzung der Bischöfe nach der Abstimmung über den Text zur Sexualmoral. In dieser abendlichen Sitzung wurde allerdings auch gesagt: „Darüber werden wir bei der Vollversammlung der Bischofskonferenz noch einmal zu sprechen haben“. Das habe ich nicht verstanden, denn den Angaben zufolge sollten abgelehnte Texte ja nicht mehr zur Diskussion stehen. Wir haben darüber keine Klarheit mehr bekommen, es wurde nicht weiter thematisiert. Umso erstaunter war ich, als er sagte, dass er den Text bei seinen Gremien einbringen wolle. Ich gehe davon aus, dass wir bei der Vollversammlung der deutschen Bischöfe darüber sprechen werden. Der Text ist aus meiner Sicht nicht vereinbar mit dem, was Glaube und Lehre der Kirche ist.

"Der Text ist aus meiner Sicht nicht vereinbar
mit dem, was Glaube und Lehre der Kirche ist"

Bei der letzten Synodalversammlung hat Weihbischof Steinhäuser öffentlich beschrieben, wie hoch der Druck ist, der im Zusammenhang mit den Abstimmungen des Synodalen Wegs auf ihm lastet. Er sprach wörtlich von „Angst“. Wie schätzen Sie den psychologischen Faktor des Synodalen Wegs ein?

Der ist natürlich hoch. Als Glaubende dürfen wir nicht einfach nur in der Liturgie die Feste der Bekenner feiern: Es kostet uns alle – Nicht-Geweihte wie Geweihte - etwas, sich zum apostolischen Glauben zu bekennen. Das war und ist zu allen Zeiten so. Besonders gehört es natürlich zur Aufgabe von uns Bischöfen und Priestern, dies zu tun, auch wenn es Angst und Mutlosigkeit geben mag. Wir sind vor allem unserem Gewissen verpflichtet und dem, was wir bei unserer Weihe versprochen haben. Da darf es, menschlich gesehen, Angst geben, aber die Angst ist dazu da, überwunden zu werden und dann mit Blick auf den Herrn für die eigene Glaubensüberzeugung einzustehen.

Haben Sie im Rahmen des Synodalen Weg auch Positives erlebt?

Ja, ich habe gute Gespräche am Rande der Synodalversammlung geführt. Ich konnte mit Synodalen sprechen, die in ähnlicher Weise um die Situation der Kirche in Deutschland besorgt sind und das Auseinanderbrechen in wichtigen Fragen des Glaubens befürchten. Ich konnte mit Menschen sprechen, die für den Glauben brennen. Vor allem habe ich den Mut von Frauen und Männern, von Laien bewundert, mit dem sie sich in die Diskussion eingebracht haben. Das hat mich manchmal beschämt mit Blick auf meine Person. Von diesem Mut konnte ich lernen. Dieses Zeugnis hat mich sehr berührt und auch persönlich in meinem Glauben sehr gestärkt.

Die deutschen Bischöfe fahren im November in den Vatikan. Welche Ergebnisse wünschen Sie sich bezüglich des Synodalen Wegs vom Ad-limina-Besuch?

Ich wünsche mir, dass wir mit den Leitern der Dikasterien in einen Austausch kommen und die Situation offen und ungeschminkt darstellen können. Es wäre gut, wenn wir Klarheit darüber erhalten, wie wir den Synodalen Weg in Deutschland weitergehen und beenden können. Der Papst wird wahrscheinlich nicht eingreifen, weil er von seinem Synodalverständnis her prozessual denkt und sagen wird: Der Weg ist noch nicht abgeschlossen. Es ist notwendig, bei der fünften Synodalversammlung aufeinander zu hören und dem Wirken des Geistes den notwendigen Raum geben.

Im Raum steht ein Synodaler Ausschuss, der in der Kirchenleitung dauerhaft eine wichtige Rolle spielen wird. Wer würde in Rom die Grenzen ziehen, wenn es zum Beispiel um die Verantwortung der Bischöfe geht? Von wem erwarten Sie inhaltliche Wegweisung?

Ich weiß nicht, ob das Glaubens- oder das Bischofsdikasterium das tun wird. Ich hätte eigentlich mit Blick auf die Implementierung dieses Ausschusses dagegen gestimmt, habe mich aber enthalten, weil in unserem Gespräch gesagt wurde, dass dieser Ausschuss zunächst einmal dazu da sei, weiter über ein Verständnis von Synodalität nachzudenken und sich zu fragen: Was ist Synodalität? Es hieß, auch der Papst habe nicht einfach eine klare Vorstellung von Synodalität, aber Synodalität ereigne sich dann im Gehen und im Ausprobieren. Dieser Ausschuss soll ein Weg sein, um zu erproben, ob es dann irgendwann – 2025/26 – einen Synodalen Rat geben könne. Ich sehe natürlich die Problematik: Wenn erst einmal ein Synodaler Ausschuss eingesetzt ist, kann man kaum mehr dahinter zurückkehren, aber die Vereinbarung ist jetzt gewesen: Es ist ein Weg, um zu erproben, wie Synodalität gehen kann.

"Wenn erst einmal ein Synodaler Ausschuss eingesetzt ist,
kann man kaum mehr dahinter zurückkehren"

Sie erwarten sich in Rom keine Klärung?

Ich glaube nicht.

Hätte Rom nicht schon viel früher intervenieren sollen, als die ersten verabschiedeten Grundtexte des Synodalen Wegs beziehungsweise der Orientierungstexte als theologisches Basisdokument in eine Richtung wiesen, die der Einheit der Weltkirche zuwiderläuft?

Der Papst möchte die Verantwortung der Bischöfe und der Ortskirchen stärken. Er hat immer wieder erwähnt, dass er das, was er zu sagen hat, in seinem Brief an das pilgernde Volk Gottes in Deutschland formuliert hat. Darin hat er sehr deutlich und sehr klar zum Ausdruck gebracht, wie er sich Synodalität und das Aufeinander-Hören vorstellt. Er hat auch unmissverständlich artikuliert, dass er sich solche Prozesse immer auch nur im Kontext des Glaubens der Universalkirche vorstellen kann.  Das ist unsere Verantwortung, der wir gerecht werden müssen. Was nach der fünften Versammlung sein wird, wenn die Ergebnisse vorliegen, vermag ich nicht zu sagen.

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Die NRW-Landesregierung fordert von Ihnen ein, dass die Priesteramtskandidaten des Erzbistums Köln an der Bonner Fakultät ausgebildet werden und droht mit juristischen Konsequenzen, falls Sie anders entscheiden. Wie wollen Sie darauf reagieren?

Ich habe wahrgenommen, was die Ministerin gesagt hat. Wir werden zum Wintersemester 2022/23 keine Priesteramtskandidaten an die Kölner Hochschule für Katholische Theologie schicken. Wir befinden uns ja nicht im Kulturkampf und so will ich den Wechsel der Trägerschaft auch nicht verstanden wissen – im Gegenteil. Mit Blick auf Bayern, wo 2007 die Theologischen Fakultäten in Bamberg und Passau für 15 Jahre auf Institute herabgestuft wurden, stellt sich mir aber in der Tat die Frage, wie sehr die Zusagen in den Konkordaten in Stein gemeißelt sind. Generell scheint die Interpretation des Konkordats divers. Staatsrechtler wie Christian Hillgruber oder der Freiburger Kirchenrechtler Georg Bier beurteilen die Frage der Priesterausbildung zum Beispiel in dem Sinne, dass diese durchaus an der KHKT möglich sei. Es ist eine Frage der Interpretation des Konkordats und eine Materie, die die Landesregierung und den Heiligen Stuhl betrifft. Ich gehe davon aus, dass der Heilige Stuhl diese Frage in naher Zukunft gemeinsam mit dem Land NRW klären wird. Mir persönlich wäre aber schon um des wissenschaftlichen Diskurses willen daran gelegen, möglichst viele Standorte und Fakultäten für die wissenschaftliche Auseinandersetzung der Theologie zu erhalten.  

Welche Pläne haben Sie mit der KHKT? Wie geht es dort weiter?

Dass sich augenscheinlich 30 Erstsemester hier einschreiben werden zeigt, dass diese Hochschule mit ihrem Profil Zukunft hat. Ich nehme wahr, dass darunter viele junge Leute sind, die sich bewusst für die KHKT entschieden haben, weil sie die internationale Ausrichtung bei Dozierenden und Studierenden schätzen. Ich hoffe, dass die Hochschule weiter aufgebaut werden kann und dass sie für die Kirche in Deutschland und darüber hinaus einen wichtigen Dienst dahingehend wahrnehmen kann, dass hier Theologinnen und Theologen mit dem Glauben der Kirche konfrontiert und in eine wissenschaftliche Auseinandersetzung hineingebracht werden. Ich hoffe, dass sie den großen Atem der Weltkirche spüren. Ich erhoffe mir eine Interdisziplinarität auch mit anderen Wissenschaften. Wir sind erst seit anderthalb Jahren dabei. Die Hochschule muss sich weiter profilieren und ich erhoffe mir dazu eine breite Unterstützung in jedweder Beziehung.

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