Prof. Kruip, die - mittlerweile zurückgetretene - EKD-Ratsvorsitzende Annette Kurschus hat vor kurzem zur Aufnahmekapazität Deutschlands für Migranten gesagt: „Aus Sicht der Nächstenliebe liegt diese Grenze da, wo es zur Selbstaufgabe kommt.“ Wie würde die Antwort aus Sicht der katholischen Soziallehre ausfallen?
Natürlich gibt es eine Grenze der Zumutbarkeit, wir können nicht beliebig viele Menschen aufnehmen. Im Moment ist es wohl so, dass die Kommunen tatsächlich sehr belastet sind. In dieser Situation wäre es wohl gut, wenn der Zustrom nicht noch weiter ansteigt. Andererseits ist so eine Belastungsgrenze nicht einfach durch Naturgesetze gegeben, sondern an gesellschaftliche Bedingungen geknüpft, an denen man arbeiten kann. Die Zahl kann jedenfalls nicht einfach davon abhängen, wie viel Widerstand sich in der deutschen Bevölkerung bildet. Das ist zwar auch ein Faktor, aber aus ethischer Sicht sollten jedenfalls Ausländerfeinde kein Vetorecht haben. Und langfristig brauchen wir sowieso Zuwanderung, um dem Arbeitskräftemangel zu begegnen.
Das klingt schonmal nicht so, als wäre Nächstenliebe das einzige legitime Motiv…
Ich würde in der Tat eher von der Gerechtigkeit ausgehen, in deren Genuss alle Menschen kommen sollten. Ausgangspunkt der katholischen Position ist die Einheit der Menschheitsfamilie. Gut dazu passt das Gedankenexperiment des liberalen Philosophen John Rawls, demzufolge die Gerechtigkeit einer Ordnung nach ihrer Zustimmungsfähigkeit unter dem „Schleier des Nichtwissens“ beurteilt werden sollte. Angewandt auf die Frage der Gerechtigkeit globaler Grenzen bedeutet das ungefähr: Angenommen, wir wüssten nicht, in welches Land wir geboren werden, und die Ressourcen auf der Erde wären ungleich verteilt, dann würden wir ein System offener Grenzen befürworten. Und das katholische Lehramt kommt ja zu ganz ähnlichen Schlüssen: die Enzyklika „Pacem in Terris“ von Johannes XXIII. postuliert ein Recht auf Aus- und Einwanderung, und im Katechismus der katholischen Kirche heißt es, die „wohlhabenderen Nationen“ seien verpflichtet, „so weit es ihnen irgend möglich ist“, Ausländer aufzunehmen, die auf der Suche nach Sicherheit und Lebensmöglichkeiten sind. Das finde ich erstaunlich und eigentlich sehr positiv.
Verpflichtet die Gerechtigkeit zur „Selbstaufgabe“?
Es gibt in den Evangelien schon das Motiv, alles aufzugeben, etwa wenn wir an den reichen Jüngling denken, der seinen Besitz verkaufen und den Armen geben soll. Aus einer ethischen nüchternen Perspektive, und das hat die Tradition ja auch so betont, würde ich schon sagen, dass man nicht etwas hergeben muss, das man für sich selbst braucht – für die eigenen Kinder, die eigene Familie, vielleicht auch das eigene Land. Die Grenze ist jedenfalls dort gegeben, wo grundlegende eigene Bedürfnisse nicht mehr befriedigt werden können. Ob man jetzt sagen kann, wir haben ein Anrecht auf Besitzstandswahrung, da würde ich schon ein Fragezeichen dran machen. Zumindest dann, wenn andere Menschen in einer extremen Notlage sind, und wir ihnen helfen können, gibt es auch die Verpflichtung zur Hilfe. Und objektiv ist die Not riesig. Es gibt 800 Millionen Menschen, die Hunger leiden.
In der katholischen Soziallehre gibt es ja nicht nur das Solidaritäts- sondern auch das Subsidiaritätsprinzip. Gibt es eine Verantwortung der Menschen in den Herkunftsländern, die Gründe ihres Elends selbst zu beseitigen?
Subsidiarität ist nicht das Gegenteil von Solidarität. Sie besagt zwar, dass nicht von oberen Verwaltungsebenen ungebührlich in untere eingegriffen werden soll, meint aber auch ein Hilfsgebot, wenn untere Ebenen etwas nicht leisten können. In einer freiheitlichen Gesellschaft müssen Menschen auch die Konsequenzen ihrer freien Entscheidungen tragen. Und es ist schon so, dass die Menschen in armen Ländern auch ethisch verpflichtet sind, andere Regierungen zu wählen, vielleicht auch andere Wirtschaftsformen. Aber es gibt eine Grenze der Eigenverantwortung. Ich kann Menschen nicht verhungern lassen, sie nicht einer Krankheit überlassen…
…und ich kann sie nicht ertrinken lassen, nur weil sie selbst in ein überfülltes Boot gestiegen sind…
…genau.
„Das gedankliche Problem dabei ist gewissermaßen, dass wir ständig Neugeborene aufnehmen,
bei denen wir auch nicht auswählen.“
In der Praxis führt das allerdings dazu, dass aufnehmende Länder wie Deutschland effektiv nur sehr wenig Kontrolle über Migration ausüben können. Ist es wirklich falsch, zu fordern, dass Zielländer selbst entscheiden, wen sie einwandern lassen?
Da sind Sie bei einer Art Clubmodell von Staaten. Ein Verein kann entscheiden, wen er aufnimmt und wen nicht. Das gedankliche Problem dabei ist gewissermaßen, dass wir ständig Neugeborene aufnehmen, bei denen wir auch nicht auswählen. Ich bevorzuge eher die Vorstellung, dass Staaten Einheiten sind, um das Problem der moralischen Arbeitsteilung zu lösen.
Das müssen Sie erklären.
Menschen haben Menschenrechte, die universell gültig sind. Allein schon von der Idee der Schöpfung her, in der die Menschheit als eine Einheit gedacht wird, die geschwisterlich miteinander umgehen soll, ist das sozusagen ideelles katholisches Urgestein, auch wenn sich die Kirche erst spät offiziell zu den Menschenrechten bekannt hat. Um die Menschenrechte zu gewährleisten, braucht es staatliche Einheiten. Und wenn das demokratische Einheiten sein sollen, kann das kein Weltstaat sein, sondern einzelne Nationen. Wenn es dann Menschen gibt, deren Staaten dies nicht gewährleisten, bedeutet das jedenfalls nicht, dass sie ihrer Rechte verlustig gehen, sondern, dass diese Verantwortung für die Realisierung der Rechte auf die Staatengemeinschaft zurückfällt. Die muss dann eine Problemlösung organisieren, wenn in einzelnen Staaten der Staat versagt. Die Reduktion von Solidarität und Nächstenliebe auf die eigene Nation ist katholischerseits – anders als von Protestanten und Orthodoxen - immer bekämpft worden. Nicht zuletzt Bismarck hat die Katholiken dafür verfolgt, dass sie sich nicht nationalistisch einfangen ließen.
Wer konkret ist denn „die Staatengemeinschaft“?
Idealerweise die Vereinten Nationen und der UNHCR (Hoher Flüchtlingskommissar der Vereinten Nationen, Anm. d. Red.), die das sehr viel stärker managen müssten; idealerweise würden wir uns auf der europäischen Ebene viel stärker einigen, um das Flüchtlingsproblem zu bewältigen und so weiter. In der Praxis ist das leider nicht immer der Fall.
Das heißt, in der Praxis ist die Staatengemeinschaft gleichbedeutend mit Deutschland?
Wenn die europäische Ebene und die UNO versagt, wird es unglaublich schwierig. Deutschland kann nicht alles alleine tun. Aber man kann aber auch nicht sagen, „weil die anderen nichts tun müssen wir auch nichts tun“. Letztlich brauchen wir bessere internationale Regeln, die alle verpflichten. Solange es die nicht gibt, muss man versuchen, für sie zu kämpfen. Und um glaubwürdig kämpfen zu können, muss man eine gewisse Vorreiterposition einnehmen. Wie weit die gehen muss, ist ein ganz schwieriges Abwägungsproblem. Wir Deutschen haben dazu auch eine gewisse historische Verantwortung, die dazu geführt hat, dass das Asylrecht im Grundgesetz so eine prominente Stellung einnimmt. Das ist aufgrund unserer Geschichte auch unverzichtbar.
Das mit der Vorreiterposition klingt ein bisschen wie ein kollektiver kategorischer Imperativ: Deutschland sollte sich so verhalten, dass man dies zur Grundlage einer allgemeinen Regel machen könnte. Also doch ein durchaus „gesinnungsethischer“ Ansatz, oder?
Den Gegensatz, der immer zwischen Gesinnungs- und Verantwortungsethik aufgebaut wird, finde ich wenig hilfreich. Rawls würde sagen, es gibt eine nichtideale und eine ideale Theorie, Sie können auch sagen ein kategorischer Imperativ, eben eine Liste von Rechten, die gültig sind und die man einhalten muss. Aber wie das in der nichtidealen Realität konkret umgesetzt wird, ist eine andere Frage, auch weil wir dann in Wertkonflikte kommen. Wenn zwei Handlungen nach idealen Maßstäben gleichzeitig ethisch gefordert, aber widersprüchlich sind, muss ich eine Güterabwägung betreiben.
Ist das ein Plädoyer für Verantwortungsethik?
Ja, natürlich. Aber eben eine Verantwortungsethik, die von einer grundlegenden moralischen Gesinnung getragen ist. Die Gesinnung ist das Vorzeichen für das, was an Umsetzungsproblemen abgewogen werden muss. Es macht keinen Sinn, aus moralisch gutem Sinn etwas zu tun, was vielleicht überhaupt keinen Effekt hat, oder sogar mehr negative als positive Folgen hat. Insofern bin ich von einer reinen Gesinnungsethik weit weg. Wie gesagt, der Gegensatz ist problematisch. Denn um Verantwortung zu übernehmen, brauche ich auch eine moralische Grundeinstellung. Zur Gesinnung kann auch gehören, sich verantwortlich zu fühlen für die Folgen.
Ist die Folgenabschätzung eigentlich Sache des einzelnen Bürgers – oder Christen? Ich habe gelegentlich das Gefühl, dass die grundlegenden ethischen Einsichten beiderseits der „Fronten“ der Migrationsdebatte eigentlich gar nicht so unterschiedlich sind – zumindest weniger als die Vorstellungen davon, was die Folgen von Einwanderung in der derzeitigen Größenordnungen sind…
Naja, das Problem der unterschiedlichen Einschätzung der Situation besteht immer. Es gibt da jedenfalls keinen Anker, an dem ich mich absolut festmachen kann.
Spielen die Geschehnisse vom siebten Oktober, dem Tag der Terrorattacke der Hamas, für Sie eine Rolle bei der Einschätzung des Problems? Der deutschen Migrationsdebatte haben die Erfahrungen mit sogenannten propalästinensischen Demonstrationen ja durchaus noch einen Dreh gegeben.
Ich beobachte schon, dass es auch antisemitische Trends bei Menschen mit Migrationshintergrund gibt, die hier leben. Man kann auch manchmal verstehen warum das so ist, ohne dass man das billigen muss. Und da wäre, glaube ich, schon dafür zu sorgen, durch entsprechende Bildungsmaßnahmen, durch entsprechenden Austausch, die Sensibilität für das Thema zu steigern.
Ist das so einfach?
Man kann von Menschen die hier leben, schon verlangen, sich mit unserer Geschichte zu befassen, und die historische Last, die wir tragen, zumindest ernst zu nehmen. Sie müssen Sie sich nicht völlig zu eigen machen, aber sie müssen sie ernst nehmen und müssen auch ein Stück weit darauf Rücksicht nehmen. Kein Antisemitismus, das ist schon eine wichtige Maxime, die auch Migranten verstehen müssen. Aber in der öffentlichen Debatte wird zum Teil die Antisemitismus-Keule etwas zu schnell herausgeholt. Man kann israelische Politik kritisieren, ohne antisemitisch zu sein.
„Ich würde sagen, letztlich ist nicht wirklich relevant,
was an ethischen Normen in der Bibel steht.“
Mal angenommen, Zuwanderung, wie sie momentan stattfindet – also mit hohen Zahlen und einem hohen Anteil von Asylbewerbern auch aus dem Nahen und Mittleren Osten - und die Gewährleistung der Sicherheit der Juden in Deutschland wären zwei faktisch schwer vereinbare Ziele: Könnte man dann zu dem Ergebnis kommen, dass die Zuwanderung zu hoch ist?
Also ich habe ein bisschen ein Problem mit der Annahme, dass es so wäre. Aber vielleicht kann man es so sagen: Ich wäre sehr dafür, zu verhindern, dass Menschen mit islamistischer Ideologie zu uns kommen. Und Menschen, die im IS mitgewirkt haben, werden ja auch bei uns vor Gericht gestellt, und die kann man auch leicht ausweisen, wenn das Heimatland sie wieder nimmt…
…was praktisch nie so ist…
… weshalb wir wirklich diese Abkommen mit Herkunftsländern brauchen. Also dass man sagt, wir eröffnen legale Migrationswege, und im Gegenzug müsst ihr euch verpflichten, dass ihr Ausgewiesene zurücknehmt. Das finde ich schon eine interessante Perspektive, das glaube ich sollte man verfolgen.
Wir haben jetzt ziemlich viel über John Rawls gesprochen. Sollten wir unsere ethischen Einsichten nicht auch auf Jesus Christus stützen?
Wenn man an den historischen Jesus denkt, von dem wir gar nicht so viel wissen, dann war das eine Person, die in einer sehr starken Naherwartung lebte, und daraus werden viele Handlungsforderungen verständlich, die für uns die selbe Relevanz nicht mehr haben können, weil wir auch diese Naherwartung nicht mehr haben. Wir leben nicht mehr in der Erwartung, dass der jüngste Tag in zwei Jahren kommen könnte. Vielleicht ist das schlecht (lacht). Aber es ist einfach so. Wenn dir einer auf die linke Wange haut, halt ihm auch die rechte hin: das ist keine ethische Regel. Es mag in bestimmten Situationen gut sein, so zu reagieren, aber das kann man nicht zur Grundregel machen.
Lassen wir die theologischen Implikationen dieser Jesus-Interpretation mal beiseite und halten nur fest: die Bibel ist für die katholische Sozialethik nicht wirklich relevant?
Ich sehe das Fach Sozialethik tatsächlich eher als ein philosophisches Fach innerhalb der Theologie. Also ja, ich würde sagen, letztlich ist nicht wirklich relevant, was an ethischen Normen in der Bibel steht. Wir wählen ja auch aus: In den biblischen Texten von der Genesis bis zur Apokalypse gibt es so viel Unterschiedliches an ethischen Einsichten, ethischen Regeln, ethischen Überlegungen, da kommen wir gar nicht umhin, auszuwählen. Und von woher wählen wir aus: Na von unseren eigenen, nach Möglichkeit argumentativ begründeten ethischen Einsichten aus. Was in der Bibel steht ist also, wenn dann, nicht deswegen relevant, weil es in der Bibel steht, oder weil wir sagen, dass das einfach die Offenbarung ist. Sondern weil es überzeugend ist, weil es argumentativ begründet ist. Die goldene Regel zum Beispiel, die Jesus ja auch zitiert, und von der er sagt, sie sei eigentlich der Kern auch der Torah, die findet sich überall, auf der ganzen Welt. Dieser Reziprozitätsgedanke - „was du nicht willst, dass dir man tu, das füg auch keinem andern zu“ - hat einfach eine sehr hohe Plausibilität.
Erst die Vernunft, dann der Glauben, kann man das so zusammenfassen?
Dass ich erst glaube, und dann zur Vernunft komme, ist eher protestantisch. Das ist die Vernunftskepsis, die Luther im Zuge des Nominalismus auch in die Theologie eingetragen hat. Katholisch ist es eigentlich, von der Vernunft auszugehen. Es gibt ja auch dieses Dogma, dass man Gott erkennen kann mit dem Licht der natürlichen Vernunft. Schon Platon hat diesen Vernunftprimat im „Euthyphron-Dilemma“ beschrieben. Er hat gefragt: halten wir etwas für moralisch richtig, weil die Götter uns das sagen? Oder vertreten die Götter bestimmte moralische Einsichten, weil sie richtig sind? Und nur letzteres ist eigentlich die tragbare Alternative. Denn andernfalls hätten wir eine christliche Moral, eine muslimische Moral, eine hinduistische Moral, und es gäbe keinerlei Verständigungsmöglichkeit, weil jeder darauf beharren kann, sein Gott habe aber etwas anderes gesagt. Wir haben jedoch ganz schön Schwierigkeiten, Gottes Wille wirklich zu identifizieren. Letztlich haben wir also nur die Vernunft. Gerade in der katholischen Theologie ist dieser Aspekt immer sehr stark gemacht worden.
Gerhard Kruip, Jahrgang 1957, lehrt Sozialethik an der katholisch-theologischen Fakultät der Johannes-Gutenberg-Universität Mainz.
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