Herr Händeler, mit welchem Gefühl gehen Sie dieses Jahr in den Herbst und in den Winter?
Die Situation spitzt sich zu. Und bei allem Leid, das sie begleitet: Es ist gut so! Am Ende werden wir uns selbst mit regenerativer Energie versorgen, weil wir uns jetzt endlich ernsthaft darum bemühen. Die religiös-nationalistischen Wahnvorstellungen wie in Russland werden an der Wirklichkeit in der Ukraine zerschellen und einen Dominoeffekt auslösen hin zu mehr Demokratie, Marktwirtschaft und internationaler Zusammenarbeit, von Weißrussland bis zu Nordkorea. Die Kirche, die in verschiedene unversöhnliche Lager zerfallen ist, die nicht mehr miteinander reden, wird umkehren zu neuen Themen, die alle verbinden. Zwar wollen Menschen in der Regel nicht, dass etwas anders werden soll, und wehren sich dagegen. Aber wenn es besser werden soll, dann muss es anders werden, und jetzt staubt es eben.
Sind Christen auf eine solche Phase der Veränderung und des vorläufigen Mangels von ihrer Spiritualitätsgeschichte her nicht besser vorbereitet als Menschen ohne dieses Fundament? Stichworte Opfer, Verzicht.
Vom Evangelium her, ja. In der Realität fällt mir da aber ein Bischof ein, der seine Residenz protzig ausbauen ließ. Ich denke an das Buch "Sodom" des italienischen Journalisten Frederic Martel über den Lebensstil der Kardinäle in Rom samt teurem Rotwein, um es vorsichtig auszudrücken; ich erinnere mich an Marcial Maciel mit seinen "Millionären Christi", der seinen Leuten unbedingten Gehorsam als "richtig" katholisch unterjubeln und so vertuschen konnte, dass der Ordensgründer nebenbei Frauen schwängerte, Novizen sexuell missbrauchte und sich für zig Millionen Dollar eine Grablege bauen ließ. Da sieht man, was ein Mangel an Transparenz und Wahrhaftigkeit anrichtet. Nein, wir haben keinen Grund, uns auf die Schulter zu klopfen, das wäre scheinheilig. Vielmehr brauchen wir eine ehrliche Debatte, was "christlich" denn eigentlich bedeutet. Machen mich die Sakramente zum Christen? Oder das Bekennen? Können Trump-Unterstützer christlich sein? Oder Russen, die dem orthodoxen Patriarchen Kyrill in seiner Haltung zum Leben und zum Krieg folgen?
"Nein, wir haben keinen Grund, uns auf die Schulter
zu klopfen, das wäre scheinheilig. Vielmehr brauchen wir
eine ehrliche Debatte, was "christlich" denn eigentlich bedeutet."
Was vermuten Sie?
Ich sehe ein Problem bei der Zukunftsfähigkeit der Kirche darin, dass es in ihr jede Menge "Zwei-Punkt-Christen" gibt, die sich aus dem breiten Themenspektrum nur zwei Punkte heraussuchen: Die reden dann nur über Zölibat und Frauenpriestertum. Oder nur über Abtreibung und Homosexualität. Was wird vor Gott entscheidend sein? Meine Ahnung ist, dass es um mein Verhalten anderen gegenüber geht. Das Himmelreich kann ich mir nicht verdienen, soviel habe ich als Katholik auch verstanden. Aber wie sich jemand in den zahlreichen Konflikten im Leben und in der Arbeit, bei knappen Ressourcen und überschneidenden Interessen verhält, ob jemand fair streitet mit offenem Visier oder hinterhältig zur Vernichtung des anderen, das kann sich erst jetzt in den Strukturen der Wissensarbeit so richtig zeigen. Kaum sind 2000 Jahre Kirchengeschichte vorbei, kommt das, was das Evangelium ausmacht, in das Zentrum der gesellschaftlichen Entwicklung.
Nehmen wir ein konkretes Beispiel: Inflation, das Geld verliert seinen Wert. Wie können Christen in der Situation ihrem Nächsten helfen?
Es gibt verschiedene Gründe für Inflation. Es gibt Inflation im Boom, wenn Firmen um Ressourcen konkurrieren - das schadet nicht, weil das Produktivitätswachstum höher ist. Es gibt politische Inflationen wie 1923 beim Ruhrkampf, als Frankreich das deutsche Ruhrgebiet besetzte und die Reichsregierung die Löhne weiterzahlte, indem sie einfach Geld druckte. Das ist jetzt ähnlich mit den Geldmengen, die weltweit die Notenbanken geschaffen haben, um in der Null-Zins-Ära die Konjunktur am Laufen zu halten. Der Angriff Russlands auf den Westen verteuert nun Energie und damit auch alle anderen Waren. Um das abzumildern, denken alle zuerst an Verzicht, und das ist ja auch richtig. Aber gegen Inflation und Wirtschaftskrise hilft vor allem, die Produktivität zu erhöhen. Das bedeutet Investition in regenerative Energie und in die neue Kultur der Wissensarbeiter. Viele Kirchenleute denken bei Wirtschaftskrisen vor allem ans Umverteilen, dabei geht es um strukturellen Fortschritt. Der Weg aus der Krise der Biedermeierzeit war der Bau der Eisenbahn, der Weg aus der Ölkrise war der Computer. Aus den vielfältigen Krisen, die jetzt anstehen, werden wir erst kommen, wenn wir das Anwenden von Wissen zwischen Menschen stark verbessert haben.
Ist das realistisch? Bei manchen Christen in Deutschland kann man das Gefühl haben, dass sie eine frömmelnde Mischung aus saturierter Bürgerlichkeit und apokalyptischer Selbstgefälligkeit kultivieren.
Naja, wir sind hier auf Gottes großem Schulungs- und Bewährungsplaneten. Es macht Sinn, dass Gott das Leben nicht als immaterielle Computersimulation angelegt hat. Denn es macht einen Unterschied, ob man jemanden in Gedanken erwürgt oder in echt. Wir bekommen das zu spüren, was wir wollen und wie wir uns verhalten. Unsere unrealistischen Vorstellungen, der Mangel an Ehrlichkeit, das Streben nach dem eigenen Vorteil wir ernten, was wir denken, sagen und tun. Die Knappheit im Wirtschaftsleben setzt die Menschen unter Druck, eine bestimmte Innovation umzusetzen und ihre Organisationsmuster anzupassen. Diesmal geht es um mehr als um Technik, diesmal geht es darum, ob wir das Verhalten von Menschen ändern, hin zu dem, was vor Gott wichtig ist.
Einer Ausweitung des aktuellen Krieges könnten aber wahrscheinlich auch Christen nichts entgegensetzen. Zumal die Generation, die den Zweiten Weltkrieg erlebt hat, langsam ausstirbt...
Die Geschichte zeigt, dass in militärischen Konflikten immer die Seite gewinnt, die den größeren Produktionsapparat hat, die produktiver ist. Eine dumpfe Gruppenethik, in der der Einzelne nur gehorcht, ist nicht produktiv. Die russische Armee ist ein Fiasko. Selbstverständlich könnten Christen dem entgegentreten. Auschwitz wurde nicht von der Freiwilligen Feuerwehr befreit. Ich halte es für christlich, das Modell der Freiheit des Einzelnen in Verbindung mit der Verantwortung für Staat und Gesellschaft zu verteidigen, gegen das Modell von Nationalisten und Kleptokraten. Ich bin optimistisch, dass dieser Konflikt am Ende die Menschheit weiterbringt.
"Ich halte es für christlich, das Modell der Freiheit
des Einzelnen in Verbindung mit der Verantwortung
für Staat und Gesellschaft zu verteidigen,
gegen das Modell von Nationalisten und Kleptokraten."
Also zukünftig weniger materieller Wohlstand, dafür aber mehr spirituelles Glück?
Es geht auch weiter um unsere materiellen Probleme, vom Essen über Technik bis hin zur medizinischen Versorgung. Das Neue ist, dass dazu vor allem immaterielle Fähigkeiten wichtig werden, die auch die psychischen Schichten berühren, wenn wir mit anderen zusammenarbeiten. Und weil wir da lernen müssen, mehr zu reflektieren und über unseren Eigennutz hinauszudenken, werden das religiös und spirituell ganz spannende Zeiten, die da auf uns zukommen.
Keine Krisenangst, nirgends bei Ihnen?
Wir reden hier ja nicht über den Weltuntergang. Vielleicht über den Untergang der Welt, wie wir sie kannten. Nein, die Geschichte ist voller Krisen, nach denen die Welt besser war als zuvor. Meist werden sie als Wirtschaftskrisen wahrgenommen, aber sie sind auch immer geistige und politische Krisen. Das erleben wir gerade, nach Jahrzehnten, in denen der Computer Wirtschaft und Gesellschaft verändert hat. In der Geschichte war das immer so: Die Dampfmaschine hat auch einen Aufschwung befeuert, als sie Bergwerke entwässerte und Spinnräder antrieb, aber am Ende gab es eine große Wirtschaftskrise, weil die Güter mit Eselskarren nicht weitertransportiert werden konnten. Erst als die Eisenbahnen gebaut wurden, konnte die Wirtschaft weiterwachsen. Als die damaligen Gewerbezentren weitgehend miteinander verbunden waren, gab es wieder eine tiefe Wirtschaftskrise, 1873, der Gründerkrach. Das liegt also an den Strukturveränderungen. Dazu gehören aber auch neue Organisationsformen. Die Macht in der Gesellschaft wird neu verteilt.
Haben wir also auch jetzt wieder eine Krise, die nicht so sehr durch Putin, sondern durch einen technischen Strukturwandel entsteht?
Ja, es sind nicht die bösen Märkte oder scheinbar zufällige Ereignisse wie der Krieg Russlands, die Krisen auslösen, sondern das Tempo der technischen Entwicklung. Das wirkt sich auf Produktivität und Konjunktur aus. Als in den 1920er Jahren Fabriken und die meisten Haushalte an das elektrische Netz angeschlossen waren, kam es zur Stagnation mit dem Börsencrash von 1929 und anschließender Weltwirtschaftskrise, weil diese Technik eben fertig investiert war. Wir erinnern uns an die Krisen der Ölschocks der 1970er Jahre, als jede Mittelstandfamilie ihr Auto hatte und der Ölverbrauch nicht mehr stark wuchs. Heute nimmt der zusätzliche Nutzen ab, den weitere und bessere Computer bringen. In den 90er Jahren war es ein großer Fortschritt, statt mit der Schreibmaschine mit einem Computer einen Text zu schreiben, weil man einen Absatz einfügen konnte, ohne noch einmal alles neu abzutippen. Wenn ich jetzt einen Computer habe, der hundertmal schneller ist, ist meine Arbeit um null Prozent besser geworden, weil Arbeit mit unscharfem Wissen vor allem dann produktiv ist, wenn die Zusammenarbeit mit anderen Spezialisten gut klappt.
Ist es dafür nicht schon etwas zu spät? Die faktische Macht des Klimawandels zum Beispiel war diesen Sommer aufgrund der Hitze, Brände und niedrigen Fluss-Pegelstände spürbar.
Wer meint, dass es schon zu spät sei, erfindet keine tolle Technik, um neue Energien zu nutzen oder das Klima zu retten. Wenn die Leute glauben, dass alles bergab geht, wird es zugehen wie auf der Titanic beim Kampf um einen Platz im Rettungsboot. Bisher denken wir bei der Erderhitzung nur an Energie und Klima. Es geht aber auch um eine leistungsfähige Wirtschaft, um die Energiewende und die Klimafolgen zu stemmen, und um politische Stabilität. Die bekommen wir nur, wenn wir ausreichend produktiv sind im Umgang mit Wissen. Das ist das Thema der Zukunft!
Wo liegen aus Ihrer Sicht denn nun konkret die gesellschaftlichen Chancen dieser großen Transformation oder Zeitenwende?
Wer die Eisenbahn nicht baute oder sich gegen Computer wehrte, der blieb unproduktiver, der verharrte in Wirtschaftskrise und Verteilungskämpfen. Es gibt also einen wirtschaftlichen Druck, sich weiterzuentwickeln, doch diesmal ist etwas grundlegend anders. Geld kann sich jedes Unternehmen weltweit überall leihen; jeder kann weltweit jede Maschine einkaufen, Technik ist austauschbar; jeder kann das Wissen des Internets nutzen oder sich einen Spezialisten in Paris mieten, alle Produktionsfaktoren werden austauschbar. Der einzige Unterschied wird die kulturelle Fähigkeit der Leute vor Ort, mit Wissen umzugehen; also mit anderen Menschen, die wir unterschiedlich gut kennen, unterschiedlich gerne mögen und mit denen wir verschiedene berechtigte Interessenkonflikte haben. Diesmal geht es um einen Veränderungsdruck, der direkt auf unser Verhalten und unsere Wertvorstellungen zielt.
Kulturelle Vorstellungen und Wertvorstellungen sind zweifellos wichtig, aber das Thema der Stunde ist - jedenfalls in Europa - die Energieversorgung. Wie lässt sich diese zukünftig gestalten?
Da bin ich optimistisch. Wir werden Fenster haben, die Strom produzieren; Mehrschichten- Technologie bei Solarzellen, mit unglaublichen 43 Prozent Wirkungsgrad. Länder des Südens bauen riesige Solar- und Windparks auf, um Wasserstoff zu produzieren, den sie vor Ort industriell verwerten oder an uns exportieren. Die Menschen sehen heutige Zustände, verlängern sie in die Zukunft und fürchten die Katastrophe. Aber Entwicklungen laufen nicht linear, sondern dynamisch, sie beschleunigen sich und bremsen wieder ab, mathematisch als S-Kurve zu beschreiben. Wir werden die alten Energiequellen durch neue ersetzen, die den Planeten nicht mit zu viel Kohlendioxid unter Stress setzen und unsere Lebensgrundlagen zerstören. Wir ersetzen Energie A durch Energie B, aber stehen danach bei den anderen Themen immer noch vor denselben menschlichen Problemen.
"Wir werden die alten Energiequellen durch neue ersetzen,
die den Planeten nicht mit zu viel Kohlendioxid unter
Stress setzen und unsere Lebensgrundlagen zerstören."
Das klingt wunderbar. Für die Menschen, die in diesem Herbst und Winter tiefer in die Tasche greifen werden, und für Unternehmen, die schon durch Corona gebeutelt wurden, ist das allerdings nicht wirklich tröstlich. Für sie können die finanziellen Belastungen den finalen Kollaps bedeuten.
Ja, genau, das ist die Beschreibung von Wirtschaftskrise. Mein Großvater war ein einfacher Bankangestellter und wurde infolge der Weltwirtschaftskrise beim Bankenzusammenbruch 1931 arbeitslos. Das blieb er fünf Jahre lang. Meine Oma hat erzählt, wie schlimm es war, mit zwei Reichsmark Erwerbslosenunterstützung in der Woche die Familie durchzubringen. Ich erinnere mich als Kind, wie es war, als meine Eltern gerade erst das Haus gekauft hatten und nach dem Ölschock die Zinsen, die in diesen unruhigen Zeiten von Banken variabel gestellt wurden, auf 13 Prozent anstiegen, während mein Vater in Kurzarbeit musste. Wirtschaftskrisen bedeuten unermessliches Leid, viele neue Konflikte, für die noch weniger Ressourcen zur Verfügung stehen als vorher. Der Ausweg aus der Wirtschaftskrise ist ein Strukturwandel hin zu produktiveren Prozessen. Das war bisher eine Frage von mehr Technik. In Zukunft geht es um die Menschen hinter der Technik, wie produktiv sie mit Wissen und mit anderen Menschen zusammenarbeiten. Es geht um die Frage, ob jemand nur gehorsam folgt, ob er allein für sich seinen Eigennutzen optimiert, oder ob er das ganze Projekt zum Erfolg führen will und dabei Respekt hat vor den berechtigten Interessen der anderen. Da geht es um den Kern von Glauben und Weltanschauung. Das ist eine neue Entwicklung, die wir in ein paar Jahrzehnten auch geschafft haben werden.
Die "Menschen hinter der Technik", der "Kern von Glauben und Weltanschauung": Das klingt alles recht interessant für die Kirche. Doch ist man in der Kirche auf den dramatischen Wandel, der nun offenbar ansteht, überhaupt vorbereitet?
Die Menschen in der Kirche müssten vorbereitet sein, wenn sie sich als zuständig für Wirtschaft und Wirtschaftskrisen betrachten, was sie als Christen auch sind. Genauso wie für die Umwelt. Die meisten Verantwortlichen in der Kirche wollen aber beim Thema Wirtschaft nur über Profitgier, "diese Wirtschaft tötet" und die Ausbeutung in Südamerika reden. Die Lebenswirklichkeit von 45 Millionen sozialversicherungspflichtig Beschäftigten in Deutschland ist aber eine völlig andere Realität. Die sehen ihre Arbeit als Beitrag, die vielen Probleme der Welt zu lösen, sie zu verbessern und Leiden zu verringern. In ihrem Berufsalltag geht es um die Kommunikation in der Arbeit mit Chef und Kollegen, ob es wahrhaftig zugeht, gerecht und wertschätzend, ob die Leute an ihrer eigenen Kostenstelle und ihrem Fortkommen interessiert sind oder am Erfolg des Gesamtprojektes, welchen Sinn das Ganze macht. Mobbing, destruktive Streitkultur, Blendertum kosten uns Milliarden, die uns in der ganzen Gesellschaft für Produktives fehlen, vom Sozialen bis zur Energiewende. Für produktives Arbeiten mit Wissen braucht es Transparenz, Ehrlichkeit, Versöhnungsbereitschaft, abwechselnde Wichtigkeit, Orientierung am Nutzen über den eigenen Egoismus hinaus. Das zu stärken, jetzt, nachdem uns Technik nicht mehr so stark produktiver macht wie früher, das sollte unser Anliegen als Christ sein. Und es eröffnet die Chance, neu über Sinn und Werte zu reden, also das Evangelium ins Gespräch zu bringen.
Zur Person:
Erik Händeler (*1969, verheiratet, drei Kinder) arbeitet als freier Wirtschaftsjournalist, Buchautor und Zukunftsforscher am Schnittpunkt von Religion und Wirtschaft. Nach einem Tageszeitungsvolontariat und Tätigkeit als Stadtredakteur in Ingolstadt studierte er in München Volkswirtschaft und Wirtschaftspolitik. Er ist in kirchlichen Gremien und Verbänden engagiert. Bücher: "Die Geschichte der Zukunft - Sozialverhalten heute und der Wohlstand von morgen" in 11. Auflage 2018, "Kondratieffs Gedankenwelt" in 7. Auflage, "Himmel 4.0" in 2. Auflage, sowie das Hörbuch "Der Wohlstand kommt in langen Wellen". In Arbeit ist "Geschichtsbuch für Optimisten Warum das Meiste früher schlechter war und in Zukunft besser sein wird".
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