Frau Prof. Lübbe-Wolff, ihr neuestes Buch, in dem Sie für die Einführung direktdemokratischer Verfahren auf Bundesebene werben, endet mit den Worten, das Potential direkter Demokratie ungenutzt zu lassen, sei „in der Geschichte der Bundesrepublik noch nie so riskant wie heute“ gewesen. Befindet sich das gegenwärtige, allein repräsentativdemokratische System in der Krise?
Was Deutschland angeht, würde ich von einer Krise des repräsentativdemokratischen Systems im Augenblick noch nicht sprechen. Es ist besorgniserregend, wie viele Menschen sich in Deutschland einer Partei zuwenden, aus der Nazi-Sprache und rassistische Töne zu hören sind und aus der heraus gezielt Misstrauen und Wut letztlich auch gegen das politische System geschürt werden. Aber, so schockierend sich das anhören mag: Dass Menschen sich von den Parteien abwenden, von denen sie ihre Anliegen nicht ausreichend wahrgenommen und ihre Interessen nicht ausreichend geschützt sehen, ist normal. So funktioniert Demokratie. Dafür, dass das möglich ist und politische Folgen hat, ist die Demokratie da.
Aber zu den Folgen gehört dann eben auch, dass die Parteien, deren Anhängerschaft schwindet, sich fragen müssen und dann irgendwann auch tatsächlich fragen, was die Menschen Ihnen sagen wollen, indem sie ihnen davonlaufen. Und dass sich womöglich noch weitere Alternativen auftun, wie bei uns voraussichtlich mit der in Gründung begriffenen Wagenknecht-Partei.
Worin gründet die grassierende Unzufriedenheit mit den etablierten Parteien?
Da kommen ökonomische, also wirtschaftliche, und kulturelle Gründe zusammen, und die sind auch nicht ganz unabhängig voneinander. Über Kulturelles wie das Gendern wird viel gestritten – kein Wunder, da kann ja auch jeder mitreden oder glaubt es zumindest. Die wirtschaftlichen Faktoren, die viel schwerer zu verstehen und in den Griff zu bekommen sind, finden in der Politik und vor allem in den Medien dagegen meiner Meinung nach eher zu wenig politische Aufmerksamkeit.
„Dass Menschen sich von den Parteien abwenden, von denen sie ihre Anliegen nicht ausreichend wahrgenommen
und ihre Interessen nicht ausreichend geschützt sehen, ist normal. So funktioniert Demokratie.“
Die wirtschaftliche Entwicklung soll schuld sein? So schlecht lief es doch gar nicht. Immerhin war das deutsche Wirtschaftswachstum in den 2010er Jahren wieder höher als in den 2000ern.
Die Globalisierung hat weltweit große Wohlstandsgewinne gebracht, ebenso in Europa die Europäisierung, aber diese Gewinne sind regional und auch innerhalb der einzelnen Gesellschaften sehr unterschiedlich verteilt, und Viele erleben mehr Verlust als Gewinn. Das fing schon vor Jahrzehnten an mit Migration von Arbeitskräften im großen Stil, auf die man sich nicht richtig eigestellt hat, mit Arbeitsplatzverlusten durch Abwanderung ganzer Industrien in Länder, in denen billiger produziert werden kann, mit Privatisierung und Deregulierung, damit man sich in der internationalen Konkurrenz als Standort behaupten kann, an dem investiert wird. Die Globalisierung der Finanzmärkte kam dann noch hinzu, die die Möglichkeiten gerechter Lastenverteilung zusätzlich verschlechtert hat.
Wenn ein Staat eine ergiebige Finanztransaktionssteuer erheben will, fließt das Kapital, das er besteuern will, einfach woanders hin. Die Verwerfungen am Wohnungsmarkt, denen ebenfalls nicht richtig begegnet worden ist, hängen teilweise ebenfalls mit diesen Entwicklungen zusammen, und die Auswirkungen sind katastrophal: Immer mehr wohngebietliche Trennung unterschiedlicher Bevölkerungsschichten, in der Folge auch immer mehr Segregation in den Schulen. Die Bürger leben in völlig verschiedenen Welten, zwischen denen keine Verständigung mehr stattfindet.
Und das führt deswegen zu Unzufriedenheit, weil die politische Elite sich aus einer Schicht rekrutiert, die die Auswirkungen dieser Umwälzungen nur vom Hörensagen kennt?
Um mal konkreter zu werden: Vorgestern sprach ich mit einer Frau, der es wirtschaftlich nicht entfernt so gut geht wie mir. In der Gegend, in der sie wohnt, traut sie sich im Dunkeln nicht mehr vor die Tür. Um ihre jüngste Tochter, die jetzt im Party-Alter ist, hat sie Angst, auch wenn die abends in Begleitung rausgeht. In der Schule, auf der ihre Kinder waren, kamen die weitaus meisten Schüler aus zuhause nicht Deutsch sprechenden Familien. Und in der Firma, bei der sie arbeitet, sprechen ständig Leute vor in jüngster Zeit, sagt sie, besonders Ukrainerinnen -, die nicht wirklich beschäftigt werden wollen beziehungsweise nur schwarz, damit sie keine Sozialbezüge verlieren. Klingt das alles nach AfD-Schauermärchen? Wenn ja, dann muss man sich jedenfalls nicht wundern, dass Menschen, die ihre Lebensrealität so erleben, gerade bei dieser Partei mehr Antwort auf ihre Sorgen und Ärgernisse zu finden glauben als anderswo.
Verstehen Sie mich nicht falsch: Ich will hier überhaupt nicht mitstricken an rechten Legenden - faule Ausländer und so weiter. Pauschalurteile sind ohnehin immer abwegig. Ich sehe in dem, was die Frau erzählt hat, auch kein Zeichen dafür, dass Ukrainerinnen ungern arbeiten, sondern ein Zeichen für falsche Anreize in unserem Sozialleistungssystem, und die wirken natürlich auch auf die seit dem russischen Überfall so zahlreich ins Land gekommenen und erst einmal auf Sozialleistungen angewiesenen Leute aus der Ukraine. Aber ich bin überzeugt: Der AfD treibt man Leute nicht dadurch zu, dass man solchen Wahrnehmungen Gehör verschafft und sich damit auseinandersetzt, sondern damit, dass man sie aus Sorge, damit das Geschäft der Rechtsextremen zu betreiben, unter den Teppich kehrt.
Auch in anderen europäischen Ländern lässt sich ein Erstarken der politischen Ränder beobachten. Aus den gleichen Gründen wie bei uns?
Auch da spielen wirtschaftliche und kulturelle Ursachen eine Rolle, die sich aber oft im Einzelnen dann doch sehr unterscheiden. Überall ist zum Beispiel die Migration ein wichtiges Thema, aber in Osteuropa ist dieses Thema zunächst einmal nicht durch Zuwanderung, sondern durch Abwanderung wichtig geworden. Da sind durch die EU-Freizügigkeit viele junge Menschen weggegangen, und die zuhause gebliebenen Eltern und Großeltern sehen nicht ein, warum sie anstelle ausgewanderter Kinder und Enkel, die sie gerne bei sich hätten, für die es aber nicht hinreichend gute Arbeit gab, jetzt Flüchtlinge aufnehmen sollen.
Der Welle von Wahlerfolgen rechter Parteien, die derzeit auch in den meisten europäischen Ländern zu beobachten ist, ruft bei vielen Beobachtern jedenfalls Sorgen um den Fortbestand der Demokratie hervor. Mangelt es unserer Demokratie angesichts dessen an „Wehrhaftigkeit“, oder haben die hohen Anforderungen, etwa an ein Parteienverbot, eher einen demokratieschützenden Charakter?
Von der Zielsetzung her geht es um völlig legitimen Demokratieschutz. Aber ob das dann auch tatsächlich die Wirkung ist, steht auf einem anderen Blatt.
Was ist denn die Wirkung?
Die erstrebte Wirkung wäre eben ein effektiver Schutz der freiheitlichen demokratischen Grundordnung. Aber dass tatsächlich mehr als eine bloß zeitweilige Behinderung verfassungsfeindlicher Bestrebungen dabei herauskommt, ist eben nicht sicher. Die Überzeugungen der Bürger, von denen die Zukunft der Demokratie letztlich abhängt, sind ja mit einem Parteiverbot nicht verlässlich zu steuern. Im ungünstigsten Fall erzeugt man nur noch mehr Abneigung gegen „die da oben“.
„Das könnte sehr viele Menschen betreffen, die mit der freiheitlichen Demokratie gar nicht auf Kriegsfuß stehen,
sondern bloß ihre Anliegen woanders im Parteiensystem nirgends mehr richtig aufgehoben sehen.“
Der CDU-Abgeordnete Marco Wanderwitz will ein AfD-Verbotsverfahren anstrengen. Spielt die hohe Zustimmung, die die AfD in Umfragen erreicht, aus verfassungsrechtlicher und -theoretischer Sicht eine Rolle für die Wahrscheinlichkeit eines Verbots?
Rechtlich spielt das eine Rolle, weil nach der jüngsten Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ein Parteiverbot voraussetzt, dass die betreffende Partei eine gewisse Aussicht hat, ihre gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung gerichtete Ziele auch erreichen zu können. Insofern wäre es jetzt rechtlich relevant, dass die AfD keine völlig unbedeutende Größe auf dem absteigenden Ast ist, wie es bei der NPD der Fall war. Ein AfD-Verbot könnte nicht daran scheitern, dass die Partei zu bedeutungslos ist. Das ist sie eben nicht. Es könnte aber daran scheitern, dass eine Gerichtetheit gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung ihr nicht nachgewiesen werden kann.
Anders gefragt, ist es abseits der politischen Folgenabschätzung nicht auch demokratietheoretisch ein Problem, einem groben Fünftel der Bevölkerung die von Ihnen bevorzugte Partei „wegzunehmen“?
Es geht beim Parteiverbot ja darum, denen das Handwerk zu legen, die sich der Möglichkeiten des demokratischen Rechtsstaats nur bedienen wollen, um ihm den Garaus zu machen. Da sehe ich kein demokratietheoretisches Problem, aber ein demokratiepraktisches. Es könnte eben leicht sein, dass man mit einem Verbot der AfD sehr viele Menschen, die diese Partei wählen oder zu wählen erwägen, erst recht in die Fundamentalopposition treibt, weil da natürlich immer das Misstrauen sein wird, dass es eigentlich nicht um den Schutz der Verfassung geht, sondern um den Schutz vor politischer Konkurrenz, wenn man ihnen, wie Sie sagen, ihre bevorzugte Partei „wegnimmt“. Und das könnte sehr viele Menschen betreffen, die mit der freiheitlichen Demokratie gar nicht auf Kriegsfuß stehen, sondern bloß ihre Anliegen woanders im Parteiensystem nirgends mehr richtig aufgehoben sehen.
Überlegungen zum AfD-Verbot werden gelegentlich weniger mit einer Bedrohung der demokratischen Verfahren als damit begründet, dass die Partei „rassistisch diskriminiere“. Angeführt werden dann teils Programminhalte, in denen die AfD den Multikulturalismus für gescheitert erklärt und fordert, „die deutsche Identität als Leitkultur“ zu verteidigen. Wann ist durch Forderungen nach einer Leitkultur die Menschenwürde bedroht?
Diese Forderung, die es ja schon viel länger gibt als die AfD, habe ich noch nie für besonders hilfreich gehalten, weil dabei der Unterschied verwischt wird zwischen Regeln, an die sich alle halten müssen, und Elementen der Kultur, für die man nur werben kann. Werbetechnisch scheint mir die Ausrufung einer „Leitkultur“ auch nicht das Geschickteste. Aber die Forderung nach einer Leitkultur berührt als solche noch niemandes Menschenwürde, wenn sie nicht gegen bestimmte Bevölkerungsgruppen gerichtet ist, denen sie die Möglichkeit der Zugehörigkeit zu dieser Kultur grundsätzlich abspricht.
Sie schlagen als Alternative zum Parteienverbot die Grundrechtsverwirkung für einzelne Extremisten vor. Besteht dabei nicht die Gefahr, Märtyrer zu schaffen, ohne die politische Wirkmächtigkeit extremistischer Positionen nennenswert einzuschränken?
Sicher gibt es auch da politische Risiken, aber ich halte sie für erheblich geringer als bei einem Parteiverbot, sowohl was die Möglichkeit des Scheiterns eines Verfahrens als auch was die möglichen Konsequenzen im Erfolgsfall angeht. Ich sähe auch einen Vorteil darin, dass damit die Grenzen des zulässigen politischen Wettbewerbs klarer markiert werden könnten. Und dass der Eingriff in diesen Wettbewerb erheblich geringer wäre. Aber vorzugswürdig wäre es natürlich, wenn es gelänge, der AfD auf politischem Weg das Wasser abzugraben.
„Es sollte Volksabstimmungen nur als von unten initiierte geben,
nicht als ein zusätzliches Machtmittel von Politikern“
Während Sie direktdemokratische Verfahren fordern, haben viele Parteien dieses Anliegen in den vergangenen Jahren aus ihren Parteiprogrammen gestrichen. Haben Sie eine Vermutung, warum?
Weil die neueren politischen Entwicklungen ihnen Angst vor radikalisierten Bürgern gemacht haben. Außerdem war speziell der Brexit ein Schock, und man hat nicht verstanden, dass er kein Beispiel für die Schädlichkeit von direkter Demokratie ist, sondern ein Beispiel für die Schädlichkeit von schlecht organisierter direkter Demokratie.
Wie sähe denn ein gut organisiertes Instrument direkter Demokratie auf Bundesebene aus?
Es sollte Volksabstimmungen nur als von unten initiierte geben, nicht als ein zusätzliches Machtmittel von Politikern, die sich, wie im Fall der Brexit-Abstimmung, Augenblicksvorteile davon versprechen, die Bürger an die Urnen zu rufen. Gegenstand von Initiativen aus dem Volk sollten sowohl parlamentsbeschlossene Gesetze sein können – in dem Fall würde also darüber abgestimmt, ob sie wirklich gelten sollen – , als auch von den Bürgern ausgearbeitete Gesetzesvorschläge.
Die Unterschriftsquoren, die man benötigt, damit es letztlich zur Abstimmung kommt, sollten nicht so hoch sein, dass Initiativen so gut wie aussichtslos sind. Aber auch nicht so niedrig, dass alle naselang irgendeine Abstimmung stattfindet, oder an einem Termin zu viele auf einmal, so dass es zu aufwendig wird, sich eine begründete Meinung zu bilden. Die Bürger sollen ja nicht quasi Berufspolitiker werden müssen, um ihre Interessen wahrzunehmen. Und, ganz wichtig, es muss, anders als beim Brexit, wo im Abstimmungskampf gelogen wurde, dass sich die Balken biegen, für korrekte und ausgewogene Information gesorgt sein. Das ist bei direktdemokratischen Entscheidungen genauso wie bei der repräsentativen Demokratie, die wir ja weiter brauchen: Wie gut oder schlecht so ein System funktioniert, hängt von der Ausgestaltung ab.
In Ihrem Buch benennen Sie ein Problem repräsentativer Demokratie, das mir im Kontext des Aufstiegs radikaler Alternativparteien bedeutsam erscheint: Da nur eine begrenzte Anzahl von Parteien zu Wahl steht, die jeweils einen festgefügten Strauß an Positionen vertreten, können die Bürger nicht direkt dafür sorgen, dass einzelnen Anliegen durch Ihre Wahlentscheidung zur Beachtung verholfen wird. Entweder, weil sie - warum auch immer - keine Partei sie vertritt, oder, weil die Parteien, die sie vertreten, gleichzeitig andere Positionen vertreten, die der Wähler nicht mit seiner Stimme unterstützen will. Folgt man dieser Argumentation, dann könnte man zu dem Ergebnis kommen, dass das effektivste Mittel gegen Protestparteien eben solche von unten initiierten Abstimmungen wären, mit denen der Bürger in einzelnen Fragen politische Richtungswechsel erzwingen könnte, oder?
Genau. Es verschwinden damit natürlich nicht bestimmte inhaltliche Positionen, die man vielleicht ungern sieht, aus dem politischen Spielfeld. Aber dadurch, dass die Bürger die Chance haben, ihren inhaltlichen Positionen ganz unabhängig von den parteipolitischen Mehrheitsverhältnissen Geltung zu verschaffen, kommen sie nicht in die Situation, wegen der Nichtberücksichtigung ihrer Wünsche das ganze politische System für verrottet zu halten.
In der Schweiz zum Beispiel gibt es die SVP, die Schweizerische Volkspartei. Das ist eine Rechtspartei, die Viele in eine Reihe mit allen möglichen rechtspopulistischen Parteien in Europa und auf der ganzen Welt stellen, aber sie ist keine Gefahr für die demokratische Ordnung des Landes, und der Gedanke, sie zu verbieten, wäre lächerlich. Sie verhöhnt auch nicht das politische System des Landes oder das gesamte politische Establishment. Zum politischen Establishment gehört sie selbst, und um das politische System zu verhöhnen, müsste sie die Bürger selbst beleidigen, die in diesem System eine zentrale Rolle spielen. Weil sie diese Rolle spielen, sind die Schweizer mit ihrem politischen System besonders zufrieden, und nicht zuletzt deshalb ist die Demokratie an kaum einem Ort auf der Welt so wenig gefährdet wie in der Schweiz.
Gertrude Lübbe-Wolff ist Autorin zahlreicher Bücher.
Darunter:
Lübbe-Wolff, Gertrude: Demophobie
Muss man die direkte Demokratie fürchten?
2023. 212 Seiten. Kt 24,80 €
ISBN 978-3-465-04613-4
Klostermann Rote Reihe 151
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