Todd Huizinga diente 20 Jahre lang als amerikanischer Diplomat, unter anderem in Deutschland, Irland und Luxemburg. Er gilt als intimer Kenner der US-Politik, aber auch der europäischen Perspektive auf Amerika. Schon früh bekannte er sich als Unterstützer Donald Trumps, von dem er bis heute nicht abgerückt ist. Die „Tagespost“ trifft den Presbyterianer Huizinga zum Zoom-Gespräch im geschmackvoll eingerichteten Arbeitszimmer seines Hauses im Bundesstaat Michigan. An der Wand hängen zahlreiche Fotos. Auf Nachfrage erklärt Huizinga, eines zeige ihn mit Diplomaten im EU-Parlament, als der ehemalige republikanische Präsident George W. Bush dort 2005 zu Besuch gewesen sei. Seine Frau habe das Bild leider so gerahmt, dass alle zu sehen seien – außer Bush. Ein neuer Rahmen ist wohl nötig. Oder ein neues Foto, vielleicht gleich mit dem amtierenden Präsidenten, von dem sich Huizinga weiterhin begeistert zeigt, wie sich im Gespräch herausstellt – wenn auch mit Abstrichen.
Lieber Herr Huizinga, wir haben uns zuletzt kurz nach der US-Wahl im November 2024 unterhalten. Sie haben Donald Trumps Erfolg damals begrüßt. Hat er Ihre Erwartungen bislang erfüllt?
Die kurze Antwort lautet ja. Ich freue mich noch immer, dass er Präsident ist. Besonders, wenn man die Alternative bedenkt. Man kann bei Trump natürlich nie vorhersagen, was er noch tun und sagen wird. Aber im Allgemeinen bin ich zufrieden mit seiner Präsidentschaft.
Ein Kernstück von Trumps Agenda bildeten die Zölle. Denen hat der Oberste Gerichtshof jüngst teilweise einen Riegel vorgeschoben. Nun war Trump schon immer ein großer Fan von Zöllen. Sehen Sie das Urteil des Gerichts als persönliche Niederlage für ihn?
Ich möchte ausdrücklich nicht von einer persönlichen Niederlage für Trump sprechen, weil ich nicht beitragen will zu dieser Atmosphäre heutzutage, in der alles persönlich genommen wird. Das Urteil ist allerdings eine politische Niederlage. Ich habe es zwar nicht im Ganzen gelesen, es scheint mir aber völlig nachvollziehbar und fair zu sein. Jetzt muss sich die Trump-Regierung überlegen, wie und ob sie ihre Zollpolitik fortsetzt.
Ein anderes Dauerthema der letzten Monate ist das Vorgehen der Einwanderungs- und Zollbehörde ICE, vor allem nach den tödlichen Schüssen auf US-Bürger in Minneapolis. Halten Sie die lagerübergreifende Kritik an der Behörde für gerechtfertigt?
Da gibt es mehrere Aspekte zu berücksichtigen. Einerseits gilt es, die Einwanderungsgesetze der USA zu befolgen. Das sieht auch die Mehrheit der US-Wähler so, selbst Anhänger der Demokraten. An der Grenze hat die Regierung das Problem der illegalen Einwanderung zurzeit weitestgehend im Griff. Die Frage ist jedoch: Wie geht man mit Menschen um, die bereits illegal eingewandert sind, und sich seit längerer Zeit im Land aufhalten? Meiner Ansicht nach sollte man sich, was Abschiebungen betrifft, auf die Menschen konzentrieren, die Verbrechen begehen. Mit denjenigen, die arbeiten, gesetzestreu leben und einen Beitrag zum Wohl der Gesellschaft leisten, sollte man viel umsichtiger umgehen.
Und diese Unterscheidung hat die Trump-Regierung bislang nicht getroffen?
Das würde ich so nicht sagen. Jedoch ist ICE in Minneapolis härter gegen illegale Einwanderer vorgegangen als in anderen Städten. Natürlich hat jeder, der illegal einwandert, das Gesetz gebrochen. Aber wenn sich diese Menschen ansonsten tadellos verhalten, kann man nicht einfach alle sofort ausweisen. Jetzt scheint man den Kompromiss gefunden zu haben, dass ICE sich auf Verbrecher konzentriert, und die Behörden im von den Demokraten regierten Bundesstaat Minnesota im Gegenzug dort helfen, wo sie helfen sollten, anstatt ICE immer nur Steine in den Weg zu legen.
Blicken wir auf die Außenpolitik. Militärinterventionen wie jetzt gegen den Iran sieht die MAGA-Basis ja eher skeptisch, und Trump gerierte sich zumindest im Wahlkampf als Isolationist. Nun gibt es mehrere Beispiele für einen Kurswechsel Trumps in dieser Hinsicht. Wie passt das zur Maxime des „America first“?
Man darf die Dinge nicht so schwarz-weiß sehen: MAGA bedeutet immer Isolationismus und Neokonservatismus immer Interventionismus – das ist viel zu verkürzt. Der eigentliche Unterschied in der Bewertung der Frage, ob sich Amerika an Kriegseinsätzen in der Welt beteiligen sollte, um die Interessen seiner Partner zu verteidigen oder nicht, ist ein anderer.
Und zwar?
Es kommt darauf an, ob man einer Ideologie anhängt oder eher pragmatisch ist. Als ehemaliger Diplomat habe ich oft erlebt, dass Leute eine Ideologie vertreten, und damit meine ich ein „falsches Bewusstsein“, ein vorgefertigtes Weltbild. Da zwängen sie die Wirklichkeit dann hinein. Der Pragmatiker jedoch sagt: Ich habe zwar meine Prinzipien und will auch nach ihnen handeln, aber ich weiß, dass die Welt unheimlich komplex ist und dass jede Situation für sich genommen interpretiert werden muss. Natürlich gibt es Ideologen unter den MAGA-Vertretern, die gegen jegliche außenpolitische Verstrickung der USA sind.
Tucker Carlson fiele mir da ein…
Zum Beispiel. Diese Ideologen sind zwar die lautesten Stimmen. Das Gute ist aber, dass Trump diese Stimmen gar nicht kümmern. Warum nicht? Weil er Pragmatiker ist. Das ist eine seiner Stärken in der Außenpolitik. Sein Handeln, auch im Hinblick auf den Iran, zeugt von gesundem Menschenverstand. Der sagt ihm: Das iranische Regime darf keine Atomwaffen besitzen.
Wenn es Trumps Ziel ist, zu verhindern, dass der Iran über Atomwaffen verfügt, warum ist er dann aus dem 2015 geschlossenen Atomabkommen ausgestiegen?
Weil ihm der gesunde Menschenverstand auch sagt, dass man dem Iran nicht vertrauen darf. Das Regime hat nicht die Absicht, sich an irgendeine Abmachung zu halten, die den Ausbau seiner Atomwaffenkapazitäten verhindern würde.
Ein anderes Beispiel ist Grönland: Nicht nur in Europa sorgten Trumps Besitzansprüche für Kopfschütteln. Wohlmeinende Stimmen sagen, es ging Trump um geopolitische Interessen der USA. Aber gibt es denn nicht doch auch Werte, von denen die Außenpolitik der Trump-Regierung geleitet ist? Oder haben wir es mit reiner Macht- und Interessenpolitik zu tun?
Ich glaube, der einzige Mensch, der diese Frage beantworten könnte, ist Trump selbst. Ich verstehe nicht, warum er in Sachen Grönland unsere NATO-Alliierten vor den Kopf gestoßen und einen Militäreinsatz nicht ausschließen wollte. Er hätte seine Forderungen in Absprache mit unseren Freunden und Partnern erreichen können. Viele Fragen zu seiner Motivation und seiner Strategie kann nur Trump selbst beantworten. Das macht ihn unberechenbar und viele Leute oft sehr nervös.
Immer wieder gibt es Berichte über Brüche im Trump-Lager. Nehmen Sie solche Brüche wahr?
Unter den Konservativen gibt es tatsächlich einen Bruch. Und der vollzieht an etlichen kontroversen Fragen, unter anderem der Frage des Antisemitismus. Natürlich ist man nicht Antisemit, nur weil man die Politik der israelischen Regierung kritisiert oder nur weil man will, dass Amerika mit Israel weniger eng involviert ist. Das sind legitime politische Debattenäußerungen. Doch leider gibt es eine kleine aber laute Minderheit im konservativen Lager, die mit dem Antisemitismus zu flirten scheint. Mit Verschwörungstheorien, die total abwegig sind. Etwa, dass Israel hinter den Kulissen seit 40 Jahren die US-Außenpolitik bestimmt. Die wollen nichts davon wissen, dass Israel in einer Situation ist, die für seine Bürger lebensgefährlich ist, dass Israel sich verteidigen muss. Stattdessen entschuldigen sie indirekt die Hamas. An dieser Art von Antisemitismus vollzieht sich der Bruch.
Wie erklären Sie sich diese Entwicklung im konservativen Lager?
Teilweise sehe ich sie als Resultat des Vertrauensverlusts vieler US-Bürger in die politischen und akademischen Eliten. Daran sind hauptsächlich die Eliten selbst schuld, die oft nicht zugehört oder sich nicht um die Sorgen der einfachen Menschen gekümmert haben. Dieser Vertrauensverlust hat auch dazu geführt, dass die politische Debatte in den USA rauer geworden ist. Und das rauere Klima stärkt auch antisemitische Stimmen.
Werden diese einflussreicher oder nur überproportional wahrgenommen?
Ich glaube nicht, dass der Antisemitismus unter den Konservativen weiter wachsen wird. Ich hoffe, dass er mittelfristig absterben wird. Zuversichtlich stimmt mich die von Charlie Kirk gegründete Organisation „Turning Point USA“. Die wollen nichts zu tun haben mit irgendwelchen antisemitischen Haltungen. Es gibt zwar nicht „das Herz“ der populistischen konservativen Bewegung, aber wenn es dieses gäbe, dann wäre es „Turning Point USA“.
Würden Sie zustimmen, dass der Mord an Charlie Kirk eine Lücke im konservativen Lager gerissen hat und Jüngere, die sich nach einer neuen Identifikationsfigur sehnen, sich nun Influencern anschließen, die viel weiter am extremen Rand stehen?
Ich würde das so nicht sagen. Der Mord an Charlie Kirk war natürlich eine furchtbare Tragödie, sein Tod ist ein ganz großer Verlust für die USA. Aber ich glaube nicht, dass beispielsweise Nick Fuentes und solche Leute dadurch attraktiver geworden sind. Fuentes ist jemand, der den USA nur schadet, der der konservativen Sache nur schadet, er ist eben nicht konservativ. Konservatismus basiert auf jüdisch-christlichen Werten. Und diese Werte sind in erster Linie Nächstenliebe, Demut, Respekt vor dem Gegner als Mensch. Jemand, der solche Prinzipien stets verletzt, kann nur Schaden anrichten. Ich wünsche Nick Fuentes, dass er all seine Anhänger verliert.
Das Problem ist, dass er sich selbst als gläubigen Christen versteht – und damit auch dem Glauben einen Bärendienst erweist, oder?
Ja, das ist in der Tat ein großes Problem. Aber wenn man nur zehn Sekunden über das Christentum nachgedacht hat, muss man zu dem Schluss kommen, dass er ganz und gar nicht christlich handelt.
Die Tugenden, die Sie genannt haben – Demut, Nächstenliebe, Respekt vor dem Gegner – das sind doch nicht unbedingt Tugenden, die man unbedingt mit Trump in Verbindung bringen würde.
Ich drücke es mal so aus: Trump ist ein Mann des rhetorischen Überschwangs. Und manchmal wäre er vielleicht gut beraten, in seinen Äußerungen ein bisschen vorsichtiger zu sein.
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