Würzburg

Hans-Georg Maaßen: AfD ist nicht extremistisch

Ex-Verfassungsschutzpräsident Hans-Georg Maaßen meint: Die AfD als Ganze ist nicht extremistisch.

Thüringens AfD-Chef Björn Höcke
Ein Lautsprecher der Partei: Vor allem die Äußerungen von Björn Höcke und seinem „Flügel“ haben die Verfassungsschützer auf den Plan gerufen. Foto: dpa

Herr Maaßen, der am Wochenende ausgeschiedene AfD-Parteichef Gauland sprach beim Bundesparteitag seiner Partei in Braunschweig vom Verfassungsschutz als Büttel der Mächtigen. Sie selbst waren bis Ende 2018 Chef des Bundesverfassungsschutzes. Was würden Sie Herrn Gauland entgegnen?

Diesen Vorwurf kann ich in dieser Form nicht nachvollziehen. Der Verfassungsschutz hat nach Recht und Gesetz zu handeln und tut dies grundsätzlich auch. Eine prinzipielle Instrumentalisierung wie von Herrn Gauland beschrieben sehe ich nicht.

Aber ist der Vorwurf wirklich so weit hergeholt? Haben vorgesetzte Stellen nie Druck auf Sie ausgeübt, vielleicht auch nur andeutungsweise?

Von vorgesetzter Stelle habe ich dies nie erlebt. Was ich allerdings erlebt habe, waren unverhohlene Beeinflussungsversuche aus der Politik allgemein und vor allem den Medien. Es wurde versucht, unsere Haltung gegenüber der AfD zu beeinflussen. Das ging sogar so weit, dass Journalisten vor meinem Amtsgebäude warteten in der Hoffnung, dass ich endlich Schritte gegen die AfD bekanntgeben würde. Das habe ich als unbotmäßigen Druck auf meine Person und mein Amt wahrgenommen, der mich nicht davon abgehalten hat, den Prüfprozess in Abstimmung mit den Ländern frühzeitig und fachlich sorgfältig einzuleiten. Wie daraus die bis heute lebendige Legende gestrickt werden konnte, ich hätte diesen Ablauf gebremst, gehört zu den inzwischen üblichen Diskreditierungsversuchen gegenüber meiner Person.

"Auf keinen Fall darf sich der Verfassungsschutz
von den etablierten Parteien zu deren
Konkurrenzschutz missbrauchen lassen"

In unserer politischen Ordnung ist schon eine Prüfung durch den Verfassungsschutz ein Stigma und damit auch immer politisch. Geht der Verfassungsschutz wirklich verantwortungsvoll genug damit um?

Er muss verantwortungsvoll damit umgehen, da haben Sie völlig recht, weil mit Blick auf die den Parteien von unserem Grundgesetz zugewiesene besondere Rolle eine Einstufung egal ob als Prüf-, Verdachts- oder Beobachtungobjekt zu einer Stigmatisierung und Ausgrenzung führt und damit unmittelbar Auswirkungen haben kann auf den Wahlerfolg einer Partei. Von daher muss der Verfassungsschutz die für ihn geltenden gesetzlichen Regeln strikt einhalten und ein hohes Maß an Unabhängigkeit haben, um politischen Einflussnahmen widerstehen zu können. Ich würde in diesem Zusammenhang deshalb vorschlagen, dass der Behördenleiter nur für eine bestimmte Zeit ernannt wird, in der er aber wiederum grundsätzlich nicht abberufen werden kann. Damit wäre seine persönliche Unabhängigkeit noch besser garantiert. Auf keinen Fall darf sich der Verfassungsschutz von den etablierten Parteien zu deren Konkurrenzschutz missbrauchen lassen.

Die reagieren mitunter heftig auf den neuen Mitbewerber. CSU-Chef Söder hat die AfD scharf angegriffen und als neue NPD bezeichnet. Beeindruckt das den Verfassungsschutz?

Herr Söder hat sich als Politiker geäußert. Das ist keine fachliche relevante Wortmeldung und ich würde sie im politischen Raum stehen lassen wollen.

Nun sind Sie nicht mehr Verfassungsschutzpräsident, sondern engagieren sich für die CDU im Rahmen der Werteunion. Sähen Sie es da nicht gerne, wenn Ihr Mitbewerber AfD Ärger mit dem Verfassungsschutz bekäme?

Als Verfassungsschutzpräsident habe ich es immer lieber gesehen, wenn man nicht verbieten musste, sondern wenn die verschiedenen Gruppierungen sich entweder aufgelöst oder wirklich gemäßigt haben, so wie wir es zum Beispiel bei der Partei „Die Grünen“ erlebt haben. Als politisch engagierter Bürger würde ich es mir zudem natürlich wünschen, wenn die Wähler der AfD wieder zur Union zurückkehren würden.

"Als politisch engagierter Bürger würde ich es
mir zudem natürlich wünschen, wenn
die Wähler der AfD wieder zur
Union zurückkehren würden"

Als Sie noch im Amt waren, hat man Ihnen eine Nähe zur AfD unterstellt. Es wurde kritisiert, dass Sie sich mit AfD-Politikern getroffen haben. Man warf Ihnen vor, Sie hätten die AfD beraten, wie man einer Beobachtung durch den Verfassungsschutz entgehen könnte. Sie wiesen das seinerzeit entschieden zurück.

Schauen Sie, ich habe 240 Treffen mit Politikern gehabt. Davon waren vielleicht vier AfD-Politiker. Mit Politikern hatte ich als Verfassungsschutzpräsident natürlich zu reden, das war meine Aufgabe, besonders dann, wenn sie Informationsbedarf für den Bereich Extremismus hatten. Politisch beraten habe ich niemanden.

Ab wann ist man eigentlich Extremist im Sinne des Verfassungsschutzes? Die Hürden dürften höher liegen als im allgemeinen Sprachgebrauch.

Extremismus setzt an bei der angestrebten aktiven Überwindung unserer Verfassungsordnung als freiheitlich-demokratischer Grundordnung. Dazu gehören eben auch Kernelemente der Grundrechte. Demgegenüber will der Radikale anders als der Extremist politisch randständige Positionen vielleicht kompromisslos voranbringen, ohne deswegen freilich die freiheitlich-demokratische Grundordnung prinzipiell zu berühren. Deswegen haben radikale politische Auffassungen in unserer pluralistischen Gesellschaftsordnung ihren legitimen Platz.

"Linksradikal ist man beispielsweise dann,
wenn man deutliche Veränderungen der
bestehenden Eigentumsordnung will"

Können Sie Beispiele nennen? Wann ist man linksradikal, wann linksextremistisch?

Linksradikal ist man beispielsweise dann, wenn man deutliche Veränderungen der bestehenden Eigentumsordnung will, insbesondere die Enteignung von bestimmten Personengruppen oder Unternehmen. Das ist mit der Verfassung noch in Einklang zu bringen. Anders sieht es aus, wenn man die Enteignung aller sogenannten Kapitalisten fordert. Das ist mit der Eigentumsgarantie des Grundgesetzes nicht mehr konform und damit extremistisch.

Aber darf so etwas nicht mal gedacht werden? Darf sich ein orthodoxer Marxist nicht mit anderen austauschen?

Das Denken ist nicht verboten, auch nicht der akademische Diskurs. Der Bundesverfassungsschutz beobachtet auch keine Einzelpersonen, sondern Bestrebungen, das heißt eine Personenmehrheit wirkt zusammen, um unsere Grundordnung zu überwinden.

Sprechen wir über die Rechte. Wann ist man rechtsradikal, wann rechtsextrem?

Rechtsradikal wäre etwa, wenn man alle sich in Deutschland nicht rechtmäßig aufhaltenden Ausländer binnen Jahresfrist abschieben wollte. Das wäre eine Forderung, die zwar auf der Grundlage des Ausländerrechts aufgestellt würde, allerdings so überzogen ist, dass sie kaum vollziehbar ist. Extremistisch wäre, wenn man sagte, alle Ausländer müssten abgeschoben werden ohne Rücksicht auf rechtliche Grundlagen. Das wäre aus meiner Sicht eine extremistische Forderung.

"Wenn man religiöse Praktiken und Ideen
wie Kleidungs-, Speise- und Gebetsvorschriften
im privaten Leben pflegt, dürfte das
mit der Verfassung nicht kollidieren"

Zum politischen Extremismus kommt ja zunehmend auch religiöser Extremismus. Wann ist man ein radikaler, wann ein extremistischer Islamist?

Wenn man religiöse Praktiken und Ideen wie Kleidungs-, Speise- und Gebetsvorschriften im privaten Leben pflegt, dürfte das mit der Verfassung nicht kollidieren. Wenn man aber einen prinzipiellen Vorrang religiöser Gesetze gegenüber staatlichen Gesetzen forderte, dann schon.

Umgekehrt wäre es extremistisch, würde man das Verbot des Islams und seiner Ausübung als Ganzer fordern.

Genau.

Kann man zusammenfassend sagen: Das Grundgesetz mutet uns Radikalität aus allen Richtungen zu?

Ja. Das Grundgesetz will sich und seine Bürger vor Extremismus schützen. Es will keine Toleranz gegenüber etwa totalitären Bestrebungen üben. Davon abgesehen ist das Grundgesetz sehr tolerant. Das heißt, man muss als Demokrat auch radikale Meinungen aushalten, solange sie nicht extremistisch sind.

Mit Blick auf die AfD: Erfüllt die Partei nach Personen und Positionen die Kriterien für Extremismus?

Der Verfassungsschutz hat die AfD als Gesamtpartei nicht als extremistisch eingestuft. Als Präsident des Verfassungsschutzes hatte ich aber seinerzeit die Prüfung eingeleitet. Diese ist noch nicht abgeschlossen. Hinsichtlich zweier Organisationen kam der Verfassungsschutz aber zum Zwischenergebnis, dass für eine Verdachtsfallbearbeitung ausreichende Hinweise bestehen. Vor diesem Hintergrund wird die AfD nicht als Ganzes vom Verfassungsschutz als extremistisch beurteilt.

"Einzelne Mitglieder des Flügels weisen [...]
Bezüge zu bereits als extremistisch
eingestuften Organisationen auf"

Sie sagen, die AfD als Ganze sei aus Ihrer Sicht derzeit nicht extremistisch. Der Flügel gilt allerdings als problematisch. Warum?

Es sind nach Ansicht des Verfassungsschutzes mehrere Elemente. Einzelne Mitglieder des Flügels weisen danach Bezüge zu bereits als extremistisch eingestuften Organisationen auf. Auch werde der Fortbestand eines organisch-einheitlichen Volkes vom Flügel als höchster Wert angesehen. Gleichwohl wird aus Sicht des Verfassungsschutzes der sogenannte Flügel dadurch nicht zum Beobachtungsobjekt, sondern zu einem bloßen Verdachtsfall.

Nun hat die AfD mit Tino Chrupalla einen neuen Co-Parteichef, der zwar nicht dem Flügel angehört, aber dennoch eine problematische Sprache nutzt. Macht die Unterscheidung zwischen Flügel und Gesamtpartei wirklich Sinn? So benutzte Chrupalla bei einer Parteiveranstaltung den NS-Begriff der Umvolkung.

Hans-Georg Maaßen
Hans-Georg Maaßen wurde im November 2018 als Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz in den einstweiligen Ruhest... Foto: dpa

Ich möchte das anhand einer einzelnen Äußerung nicht beurteilen. Man müsste Herrn Chrupalla fragen, wie er das gemeint hat. Man müsste zudem längerfristig beobachten, wie er sich in dieser Frage künftig verhält. Dann erst wäre zu prüfen, ob das für den Verfassungsschutz relevant wird.

Ganz grundsätzlich ist einer der Hauptknackpunkte zwischen AfD und politischem Mainstream die Geschichtspolitik. Gauland sprach mit Blick auf die Nazi-Zeit von einem Vogelschiss in der deutschen Geschichte, Thüringens Landesvorsitzender Höcke forderte eine geschichtspolitische 180-Grad-Wende. Wäre unter dem Grundgesetz auch eine ganz andere Gedenkkultur etwa in Blick auf das NS-Regime denkbar?

Es kommt darauf an. Grundsätzlich trifft das Grundgesetz keine Aussagen zum Geschichtsverständnis. Deshalb ist in einer Demokratie auch eine Diskussion über Geschichte und ihre Interpretation zulässig und möglich. Allerdings ist das Grundgesetz ein Gegenbild zum Nationalsozialismus. Eine Verherrlichung des Nationalsozialismus ist daher nicht vorstellbar.

Die AfD ist sich durchaus bewusst, welches Damoklesschwert in Sachen Verfassungsschutz über ihr hängt. Beim Parteitag in Braunschweig bemühte sie sich um Mäßigung. Ist das nur taktisch motiviert oder bessere Einsicht?

Ich kann es nicht beurteilen, vermute aber, dass die Partei gespalten ist. Es gibt Gemäßigte und es gibt Radikale. Mir scheint, es ist derzeit noch nicht entschieden, welche Gruppierung die Partei künftig prägen wird.

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