„Noch nicht gelungen, noch nicht gescheitert“

Israel ist eine dramatische Erfolgsgeschichte, meint Tom Segev

Tom Segevs Eltern, Studenten am Bauhaus Dessau, flohen 1935 nach Palästina. Segevs Vater fiel 1948 im ersten Israelisch-Arabischen Krieg. Der 1945 in Jerusalem geborene Historiker arbeitete in den 70er Jahren als Korrespondent für die israelische Zeitung Ma'ariv in Bonn. Nun ist mit „Die ersten Israelis“ (Siedler Verlag) ein weiteres Buch Segevs auf Deutsch erschienen. Johannes Zang hat mit ihm über 60 Jahre Israel gesprochen.

Was empfinden Sie an diesem Geburtstag?

60 Jahre ist nicht so ein wichtiges Jubiläum. Für mich ist Israel natürlich Teil meines Lebens, aber ich glaube, dass Israel ein Experiment ist, das noch nicht gelungen und noch nicht gescheitert ist. Deshalb ist es so aufregend, in Israel zu leben.

Blicken wir auf 60 Jahre zurück, was sehen Sie da?

Israel ist eine der dramatischsten Erfolgsgeschichten im 20. Jahrhundert. Wenn Sie sich Statistiken der UNO, der Weltbank, der WHO ansehen, dann ist Israel immer zwischen Platz 15 und 20. Das heißt, den meisten Israelis geht es besser als vielen anderen Menschen der Welt. In dem Sinne ist es wirklich eine funktionierende Demokratie.

Was sehen Sie als wichtigste Errungenschaft?

Vielleicht, dass es eine israelische Identität gibt. Das Hauptelement dafür ist die hebräische Sprache. Es gibt eigentlich viele Identitäten, die Menschen sind ungeheuer verschieden voneinander, sie leben hier zusammen und gar nicht so schlecht.

Was war früher besser in der israelischen Gesellschaft als heute?

Es gab in den Anfangsjahren eine soziale Solidarität. Heute denken wir nicht mehr kollektiv, sondern individuell. Deshalb gibt es heute mehr arme Leute, aber auch viel mehr reiche. Und noch etwas hat sich geändert: Dass die meisten Israelis nicht mehr an Frieden glauben.

Hat das auch mit der Hamas zu tun? Das offizielle Israel will mit ihr nicht reden. Andererseits warnen Friedensaktivisten wie Uri Avnery: Nach der Hamas wird eine El-Kaida ähnliche Gruppe auf Israel zukommen ...

Leider hat er recht, dass bei den Palästinensern immer noch Extremere kommen; bei uns auch. Ich glaube, dass es erforderlich ist, mit der Hamas zu reden, und gehe davon aus, dass wir mit ihr auch längst geheim reden, genauso wie es mit der PLO war. Wir weigern uns, anzuerkennen, dass es Null-Terrorismus nicht gibt. Ein gewisses Maß an Terrorismus muss man in Kauf nehmen – wie Krankheiten, Autounfälle, Kriminalität und Unglücke.

Was würden Sie Ihrem Premierminister raten?

Ehud Olmert ist nur schwer zu helfen. Das ist ein professioneller, sehr zynischer Politiker, uncharismatisch, unpopulär, unglaubwürdig, darauf aus, seine Position zu halten. Er ist kein starker Staatsmann wie Scharon. Seine Koalition ist nicht imstande, etwas Dramatisches zu machen.

Sie meinen mit „Dramatisches“ den Friedensprozess?

Die Gewalttätigkeit ist ein Teil der Identität von Israelis und Palästinensern geworden. Deshalb geht es nicht darum, einen endgültigen Friedensvertrag zu unterzeichnen, sondern in kleinen Schritten den Konflikt zu managen, dass irgendwie das Leben erträglicher wird. Solange die Eroberung andauert, kann es keinen Frieden geben.