Je stärker der Staat, desto weicher die Männer

Jörg Baberowski, Professor für Geschichte Osteuropas in Berlin, über Männerbild und Rechtssicherheit. Von Alexander Riebel
Foto: IN | Der Gewalt und Übergriffen klare Grenzen setzen: Professor Jörg Baberowski.
Auf der philosophischen Tagung phil.cologne haben Sie kürzlich die in Deutschland aufgewachsenen Männer von den Zugewanderten aus Osteuropa oder den Arabischen Ländern unterschieden. Was ist bei den hier aufgewachsenen Männern anders?

Es gibt auch Männer aus arabischen oder osteuropäischen Ländern, die sich so verhalten, wie es Männer in Deutschland tun. Ich habe keine Aussage über Männer aus dem Ausland getroffen, sondern behauptet, dass Männer in Deutschland nicht mehr gewohnt sind, in körperlichen Auseinandersetzungen zu bestehen, weil sie darauf vertrauen, dass der Staat Konflikte löst. In Ländern, in denen Menschen im Alltag mit Gewalt konfrontiert sind, und keinen Staat zu Hilfe rufen können, ist Gewalt eine Alltagsressource, der sich Menschen bedienen müssen, wenn sie nicht Opfer werden wollen. Sie können sich auf Gewalt besser einstellen als wir es vermögen. Das habe ich gesagt und gemeint.

Worauf lässt sich diese deutsche Eigenart zurückführen? Sie haben den Staat schon angesprochen. Hat das auch etwas mit Dekadenz, mit der Entwicklung zu tun, die wir gesellschaftlich in den vergangenen Jahrzehnten erlebt haben? Die Medien behaupten immer wieder, der Mann hier sei zu weich geworden. Oder liegt es doch am Verständnis des Staates?

Unbedingt. Die Neudefinition der Männerrolle ist ja eigentlich nur möglich geworden, weil der Staat das Monopol auf legitime Gewaltausübung gegen Jedermann durchgesetzt hatte. Die Verschiedenheit der Lebensformen in ein friedliches Nebenein-ander zu überführen, Männerrollen neu zu definieren und auf Gewalt zu verzichten – das alles ist nur möglich, weil es einen Sicherheitsraum gibt, der vom Staat kontrolliert wird. Man muss in der postheroischen Gesellschaft kein Held mehr sein, weil die Staatsorgane Ordnung jederzeit erzwingen können. Auch in den USA gibt es ein staatliches Gewaltmonopol, aber der Staat kann es nicht überall auf gleiche Weise durchsetzen. Wo er es nicht kann, vertrauen Menschen auf die Kraft ihrer Körper und ihrer Waffen, sie sind misstrauisch und gewaltbereit, nicht, weil sie es wollen, sondern weil sie es müssen. Das Leben mit der Gewalt verändert soziale Beziehungen und wirkt zerstörerisch. Wir dürfen nicht zulassen, dass auch in Deutschland geschieht, was anderenorts schon Normalität ist.

Sie sprachen im Anschluss an die Kölner Übergriffe auch von russischen Männern, die arabische Migranten nach Übergriffen auf Frauen verprügelt hätten. In Russland gibt es weniger Sicherheit im Staat. Wie sollte man sich überhaupt auf Gewalt einstellen, was kann man daraus lernen? Sollte der Einzelne ähnlich agieren, mehr oder weniger Selbstjustiz machen?

Wenn der Staat nicht eingreifen will oder kann, müssen Bürger eingreifen, wenn andere Bürger Opfer von Gewalt werden, ganz gleich, ob sie Frauen, Kinder oder Männer sind. Anderenfalls würden wir den Gewalttätern die Hoheit über die Ordnung überlassen. Genau das haben jene russischen Männer in Murmansk getan, als es zu Übergriffen auf Frauen kam. Sie haben die Täter verprügelt, und die Täter haben sofort verstanden, dass es in Russland nicht anders als in Syrien oder im Irak zugeht. Russlands Bürger haben wenig Vertrauen zum Staat, und deshalb nehmen sie selbst in die Hand, was sie dem Staat nicht zutrauen. Selbstjustiz ist jedoch ein anderes Handeln als Notwehr. Aus Notwehr handelt, wer eine Gefahr für Leib und Leben abwendet und zu diesem Zweck Gewalt anwendet. Selbstjustiz übt, wer sich anmaßt, Täter nicht nur an ihren Taten zu hindern, sondern sie auch selbst zu bestrafen. Notwehr kann ein angemessenes und moralisch gebotenes Verhalten sein, Selbstjustiz zersetzt die Ordnung, die man bewahren will.

Sie haben als Historiker das Spezialgebiet Osteuropa. Wie unterscheiden sich die osteuropäischen Männer im Unterschied zu deutschen oder westeuropäischen?

Auch in Russland sind Männer verschieden. Aber man kann vielleicht doch die These wagen, dass Männer lieber Sieger als Opfer sein wollen. Das Heroische steht in Russland immer noch hoch im Kurs, Krieg, Gewalt und Sieg sind als Begriffe positiv konnotiert. Niemand schämt sich dafür, Held und Sieger zu sein. Bei uns ist das anders. In Deutschland habe man verlernt, mit Gewalt umzugehen, Männer seien verweichlicht, sagen viele Russen, mit denen ich spreche. Das ist zweifellos eine richtige Beschreibung, die auch auf mich selbst zutrifft. Wir haben keinen Umgang mit Gewalt, wissen nicht, wie man sich auf sie einstellt, und wir leben sehr gut mit unserer Verweichlichung. Aber wir können dieses Leben nur führen, weil der Staat Gewalträume schließt und Gewalttätern Grenzen setzt. Leider haben wir vergessen, dass die Gewalt eine Voraussetzung jener Ordnung ist, in der wir im Frieden leben. Je stärker der Staat ist, desto verweichlichter können seine Bürger durch das Leben gehen. Die Befriedung der Gesellschaft ist eine zivilisatorische Errungenschaft, die aufs Spiel gesetzt wird, wenn sie nicht mehr gegen Widerstreben erzwungen wird.

Dann hat wahrscheinlich auch das Männerbild in Osteuropa mit den politischen Entscheidungen über die Einwanderungspolitik zu tun. Die osteuropäischen Länder treten ja restriktiver auf als die Bundesrepublik.

Dafür gibt es verschiedene Gründe. Die Sowjetunion war ein Vielvölkerstaat, Russland ist es auch. Es gibt eine Tradition im Umgang mit Verschiedenheit, ein Wissen über die Konsequenzen solcher Verschiedenheit. Man weiß, dass die multiethnische Gesellschaft kein Straßenfest und der Fremde kein Heiliger ist. In Rußland, das niemals Nationalstaat war, gibt es einen Pragmatismus, der aus der Erfahrung der Vergangenheit kommt. Warum soll man sich neue Probleme aufladen, wenn doch schon die vorhandenen Probleme nicht zu bewältigen sind? Deutsche gelten den meisten Russen als weltfremde Romantiker. In den Ländern Ostmitteleuropas stehen andere Fragen im Vordergrund. Sie haben 1989 ihre nationale Souveränität erst wiedergewonnen und wollen sie nicht auf dem Altar der Europäischen Union wieder opfern. Polen und Ungarn blicken auf eine Geschichte der Bevormundung und Fremdherrschaft zurück und wollen nicht aufgeben, was sie sich mühsam erstritten haben. Warum soll ein kleines Land wie Ungarn sich von Deutschland vorschreiben lassen, Einwanderer aufzunehmen, die von Deutschland nach Europas eingeladen wurden? Die nationale Souveränität wird gegen jeden Versuch der Bevormundung verteidigt, der Nationalstaat ethnisch definiert, weil man die Hoheit über das eigene Territorium nicht verlieren will. Man mag diese Haltung verurteilen, aber man sollte verstehen, dass es gute Gründe gibt, warum sich Polen in dieser Frage anders verhalten als Deutsche.

In der Rechtsphilosophie von Kant, die auch eine Vorlage für unser Grundgesetz war, heißt es, „das Recht und die Befugnis zu zwingen bedeuten einlerlei“. Also sind die Begründung des Staates und die Durchsetzung des Rechts nicht zweierlei, wie man vor Kant dachte, sondern es ist ein Recht. Ist dieser Anspruch heute in Vergessenheit geraten vor lauter Sozialisierung des Rechts und der Gesellschaft?

Ja, so ist es. Wir haben uns so sehr an den Frieden gewöhnt, dass wir überhaupt nicht mehr begreifen, dass die Geltung des Rechts an seine Erzwingbarkeit geknüpft ist, dass ein Recht, das nicht erzwungen werden kann, seine Geltung verliert. Deshalb verachten Menschen in Ländern wie Russland das Recht. Sie verachten es nicht, weil ihnen der Inhalt missfällt, sondern weil es nicht durchgesetzt werden kann. Und ein Gesetz, das nicht durchgesetzt werden kann, ist stumpf und verliert am Ende seine Bedeutung. Leider erkennt man diese Wahrheit immer erst dann, wenn eine Krise aufscheint, Menschen verunsichert sind und plötzlich bemerken, dass sie sich auf das Recht nicht mehr berufen können, weil es niemand mehr durchsetzt.

Das ist ja auch in dem Bonner Fall des getöteten Niklas so: Der Bonner Dechant Wolfgang Picken hat gesagt: „Die Justiz muss auch die Obergrenzen des Strafrechts ausschöpfen.“ Das passiert wahrscheinlich noch zu wenig.

Zweifellos leben die meisten Richter in einer Parallelwelt des Friedens, Täter kennen sie nur aus Akten, nicht aus ihrer Nachbarschaft. Sie glauben, dass die Resozialisierung des Täters der Zweck aller Strafe sei, aber sie haben vergessen, dass Strafe auch Vergeltung ist. Wäre es anders, dann müsste es für alle Taten die gleichen Strafen geben. Das Strafrecht aber stuft Strafen ab und ordnet sie Delikten zu. Diebstahl wird anders bestraft als Mord, weil die Härte der Strafe vom Charakter und der Intensität der Tat abhängt. In der Spiegelung der Tat in der Strafe ist die Vergeltung noch verborgen. Straftaten müssen gesühnt werden. Das Opfer will Genugtuung, und der Staat muss sie ihm verschaffen. Das haben manche Richter vergessen, die das Strafmaß ausschöpfen könnten, wenn sie wollten.

In Ländern wie den USA gibt es ja auch schon ghetto-ähnliche Regionen in den Städten, in denen sich Menschen schützen und auf der anderen Seite eben die Entzivilisierung. Sehen Sie solche Entwicklungen hier möglicherweise auch kommen?

Ich wohne in Berlin. Dort kann man in manchen Vierteln sehr gut leben, in anderen weniger gut, und in manchen wird das staatliche Gewaltmonopol inzwischen nicht mehr durchgesetzt und es Kriminellen überlassen, Ordnung zu schaffen und in ihrem Sinn zu erzwingen. Auf Bedrohungen reagiert die Polizei überhaupt nicht mehr, sie schreitet oft nicht einmal mehr ein, wenn die Grenze schon überschritten worden ist. Die organisierte Kriminalität hat sich auf die Schwäche des Staates gut eingestellt und nutzt sie für ihre eigenen Zwecke. Wir dürfen einfach nicht hinnehmen, dass selbst ernannte Friedensrichter, kriminelle Banden und Extremisten in manchen Stadtteilen die Hoheit über die Straße erstreiten. In New York ist es in den 1990er Jahren gelungen, das staatliche Gewaltmonopol zurückzuerobern und die Macht der Banden zu brechen. Heute können Sie im Central Park wieder spazieren gehen, früher war das eine No-Go-Area. Auch Demokratien können sich gegen die Erosion des Staates schützen. Sie müssen es sogar, weil liberale, weltoffene Gesellschaften nur möglich sind, weil der Staat Sicherheit und Ordnung garantiert. Eine freie Gesellschaft ist nur möglich, wenn das Recht durchgesetzt werden kann. Alles andere ist Augenwischerei.

Wie hat Giuliani die Befriedung von Stadtteilen durchgesetzt?

Er hat verwahrloste Ecken in den Städten verschönert, Müll und Schmutz entfernen lassen und auf diese Weise die Schwellen erhöht, die Menschen überschreiten müssen, wenn sie gewalttätig werden wollen. Es fällt schwer, die Gewalt in eine wohlgeordnete Umgebung zu importieren. Und er hat die Polizei ermächtigt, mit Gewalt gegen Kriminelle vorzugehen. Und am Ende hat er damit den Armen geholfen, die vor allem die Opfer der Gewalt waren. Man darf nicht warten, bis alles zusammenfällt. Man muss handeln, im Interesse der Freiheit eines jeden Bürgers.

Es wird häufig gesagt, dass das Täterprofil jung, aggressiv und ungebildet ist, also auf der Verliererseite steht. Ist das nicht komplexer?

Natürlich sind die Anführer krimineller Banden keine Verlierer, sie sind oftmals nicht einmal Gewalttäter. Aber sie brauchen die Verlierer und aggressiven Gewalttäter, um ihre Geschäfte erfolgreich abzuwickeln und abzusichern. Die jungen, aggressiven und ungebildeten Männer aus den Einwanderermilieus sind die Ressource, derer sich die Anführer bedienen. Und die Männer erhalten im Gegenzug, was sie nicht haben: Ansehen, Respekt, Erfolg und Geld. Gewalt ist für Menschen, die sonst nichts wissen und können, eine Handlungsoption. Davor sollten wir nicht die Augen verschließen.

In Ihrem Buch „Räume der Gewalt“ haben Sie gezeigt, dass nur klare Machtverhältnisse die Gesellschaft befrieden, nicht so sehr Überzeugungen. Wie meinen Sie das?

Man muss natürlich das Gute wollen, wenn man etwas Gutes erreichen will. Aber man kann sie nur wollen, wenn man bereit ist, sie auch gegen Widerstreben durchzusetzen. Es gibt keine herrschaftsfreien oder machtfreien Ordnungen. Überall wo Menschen sind, begeben sie sich in Machtverhältnisse. Machtverhältnisse entlasten von Entscheidungszwängen, weil andere für einen Entscheidungen abnehmen. Man gehorcht und bekommt dafür Ordnungs- und Erwartungssicherheit. In Deutschland wird viel über Religion und Kultur geredet, aber nicht darüber, dass auf dem Grund aller Machtverhältnisse die Gewalt liegt und dass die Gewalt Ordnung bedroht, aber auch sichert. Diese Naivität kann im Ernstfall mit dem Leben bezahlt werden.

Innenminister De Maiziere sprach in der vergangenen Woche davon, dass Flüchtlinge durch kriminelle Taten ihre Ausweisung verhindern wollen. Wird es in Zukunft ganz neue Motivationen für Kriminalität geben?

Inzwischen ist bekannt, dass die meisten Einwanderer, die im letzten Jahr nach Deutschland gekommen sind, – konkrete Zahlen hat man ja nicht –, einen niedrigen Bildungsstand haben, manche nicht einmal zur Schule gegangen sind, dass viele von ihnen junge, ungebildete und gewaltbereite Männer sind. Wir wissen, dass die meisten dieser Männer keine Lebensperspektive haben und dass sie Verlierer bleiben werden. Sie wollen keine Verlierer sein, und deshalb suchen sie nach Wegen, sich aus der Bedeutungslosigkeit zu erheben. Nichts hebt ihr Macht- und Selbstwertgefühl mehr als die Tatsache, jemand zu sein. Deshalb haben kriminelle Banden leichtes Spiel, sich aus dem Reservoir wütender junger Männer zu bedienen. Nun können Verlierer nicht nur an Macht gewinnen, sondern auch einen finanziellen Gewinn erzielen – und sie hören auf, ein Niemand zu sein.

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