Islam, Terror und Fundamentalismus

„Wie ein Obstsalat“ – Worüber Papst Franziskus am Sonntag bei der Rückreise von Krakau nach Rom mit den Journalisten im Flugzeug gesprochen hat

Egyptian Imam Ahmad Muhammad al-Tayyib visits the Vatican
Muslime zum Gebet in katholischen Kirchen: Franziskus im Gespräch mit Großimam Ahmad Muhammad al-Tayyib am 23. Mai 2016 im Vatikan – eine Begegnung, die der Papst am Sonntag vor den mitfliegenden Journalisten angesprochen hat. Foto: dpa
Egyptian Imam Ahmad Muhammad al-Tayyib visits the Vatican
Muslime zum Gebet in katholischen Kirchen: Franziskus im Gespräch mit Großimam Ahmad Muhammad al-Tayyib am 23. Mai 2016 ... Foto: dpa
Pater Lombardi: Heiliger Vater, herzlichen Dank, dass Sie auf der Rückkehr dieser Reise hier bei uns sind. Trotz des Gewitters heute Abend scheint mir alles so gut gelaufen zu sein, dass wir alle ganz glücklich und zufrieden sind, und wir hoffen, dass auch Sie das dieser Tage waren. Wie gewöhnlich möchten wir Ihnen ein paar Fragen stellen. Doch wenn Sie uns etwas zur Einführung sagen wollen – wir stehen zu Ihrer Verfügung...

Papst Franziskus: Guten Abend, ich danke Euch für Eure Arbeit und für Eure Gesellschaft. Ich möchte Euch mein Beileid für den Tod von Anna Maria Jacobini [Journalistin des italienischen Fernsehens, die unerwartet im Alter von 58 Jahren in Krakau verstorben ist; Anm. d. Ü.] aussprechen, weil Ihr Arbeitskollegen wart. Heute habe ich ihre Schwester, ihren Neffen und ihre Nichte empfangen, sie waren sehr traurig… Das war wirklich etwas Trauriges auf dieser Reise.

Dann möchte ich Pater Lombardi und Mauro danken, weil das die letzte Reise sein wird, die sie mit uns machen. Pater Lombardi war mehr als fünfundzwanzig Jahre bei Radio Vatikan und hat dann zehn Jahre lang die Flüge begleitet. Und Mauro war 37 Jahre dabei, 37 Jahre war er auf den Flügen für das Gepäck verantwortlich. Wir möchten uns herzlich bei Mauro und bei Pater Lombardi bedanken. Und zum Schluss werden wir uns bei Ihnen noch mit einer Torte bedanken...

So, ich stehe Euch zur Verfügung. Die Reise ist kurz... Diesmal müssen wir uns beeilen.

Pater Lombardi: Danke, Heiliger Vater. Die erste Frage überlassen wir wie gewöhnlich einer unserer polnischen Kolleginnen [die erste Frage stellt immer ein Journalist aus dem Land, das besucht wurde; Anm. d. Ü.] : Magdalena Wolinska von TVP.

Magdalena Wolinska (TVP): Heiliger Vater, bei Ihrer ersten Ansprache im Ehrenhof der Wawelburg, kurz nach Ihrer Ankunft in Krakau, haben Sie gesagt, dass Sie sich freuen, Mitteleuropa gerade ausgehend von Polen kennenzulernen. Im Namen unseres Landes möchte ich Sie fragen, wie Sie Polen in diesen fünf Tagen erlebt haben? Wie fanden Sie es?

Papst Franziskus: Es war ein besonderes Polen, weil es wieder einmal „besetzt“ war, aber diesmal von jungen Menschen! Krakau ist, so weit ich es gesehen habe, sehr schön. Die polnische Bevölkerung ist von einer solchen Begeisterung... Sehen Sie sich nur heute Abend an: trotz Regen auf den Straßen – und nicht nur die Jugendlichen, auch die alten Frauen... Und eine Güte, eine Hochherzigkeit. Ich habe schon als Kind Polen kennengelernt: Wo mein Vater tätig war, kamen nach dem Krieg viele Polen hin, um dort zu arbeiten. Es waren gute Menschen... Und das ist mir im Herzen geblieben. Ich habe diese Eure Freundlichkeit wiedergefunden. Etwas Schönes. Danke!

Pater Lombardi: Jetzt erteilen wir das Wort einer anderen polnischen Kollegin, Ursula... von Polsat. Und ich bitte Marco Ansaldi, sich vorzubereiten und nach vorne zu kommen.

Ursula Rzepczak (Polsat): Heiliger Vater, unsere jungen Menschen waren von Ihren Worten bewegt, die ihre Situation und ihre Probleme sehr gut getroffen haben. Sie haben in Ihren Ansprachen aber auch die Worte und Ausdrücke benutzt, die der Jugendsprache eigen sind. Wie haben Sie sich vorbereitet? Wie haben Sie es geschafft, so viele Beispiele aus dem Leben der Jugendlichen und über ihre Probleme mit ihren eigenen Worten darzustellen?

Papst Franziskus: Ich rede gerne mit jungen Menschen. Und ich höre jungen Menschen gerne zu. Sie bringen mich immer in Schwierigkeiten, weil sie mir Dinge sagen, an die ich nicht gedacht habe oder die ich nicht zu Ende gedacht habe. Die unruhigen jungen Menschen, die kreativen jungen Menschen... Ich mag das, und daher kenne ich ihre Sprache. Oft muss ich fragen: „Aber was heißt das?“ – und sie erklären mir dann, was es bedeutet. Ich rede gerne mit ihnen. Sie sind unsere Zukunft, wir müssen miteinander reden. Dieses Gespräch zwischen Vergangenheit und Zukunft ist wichtig. Deswegen hebe ich die Beziehung zwischen den jungen Menschen und den Großeltern so sehr hervor, und wenn ich „Großeltern“ sage, dann meine ich die Älteren und die weniger Älteren – aber mich schon! –, damit wir unsere Erfahrung einbringen, so dass die jungen Menschen etwas über die Vergangenheit hören, die Geschichte, und sie aufnehmen und mit dem Mut der Gegenwart weiterführen, wie ich heute Abend gesagt habe. Das ist wichtig, ganz wichtig! Ich höre nicht gerne, wenn einer sagt: „Diese jungen Leute erzählen doch Unsinn!“ Auch wir sagen so einiges! Die jungen Leute erzählen Unsinn und sagen Gutes, so wie wir, so wie alle. Aber man muss ihnen zuhören, mit ihnen reden, denn wir müssen von ihnen lernen und sie müssen von uns lernen. So ist das. Und so wird Geschichte gemacht und so wächst sie – offen und ohne Zensur. Ich weiß nicht, so ist es. So lerne ich diese Begriffe.

Pater Lombardi: Herzlichen Dank. Und jetzt erteilen wir Marco Ansaldo von „La Repubblica“ das Wort, der eine Frage für die italienische Gruppe stellt... Und in der Zwischenzeit bereitet sich Frances D'Emilio vor und kommt nach vorn...

Marco Ansaldo (La Repubblica): Heiliger Vater, die Unterdrückung in der Türkei und die vierzehn Tage, die auf den Putsch gefolgt sind, waren nach Meinung fast aller internationaler Beobachter vielleicht noch schlimmer als der Staatsstreich. Ganze Gruppen sind betroffen: Angehörige der Streitkräfte, Justizbeamte, Mitglieder der öffentlichen Verwaltung, Diplomaten, Journalisten. Ich zitiere Angaben der türkischen Regierung: Es ist die Rede von mehr als dreizehntausend Verhafteten, von mehr als fünfzigtausend Menschen, die „abgesägt“ wurden. Eine Säuberungsaktion. Vorgestern hat Präsident Recep Tayyip Erdogan angesichts der Kritik von außen gesagt: „Kümmert euch um eure eigenen Angelegenheiten!“. Wir möchten Sie gerne fragen: Warum haben Sie sich bislang nicht dazu geäußert und noch nichts gesagt? Fürchten Sie vielleicht, dies könnte Auswirkungen auf die katholische Minderheit in der Türkei haben? Danke.

Papst Franziskus: Als ich etwas sagen musste, was der Türkei nicht gefallen hat, dessen ich mir aber sicher war, habe ich es gesagt – die Folgen kennt Ihr... Ich habe diese Worte gesagt... Ich war mir sicher. Ich habe mich bislang nicht geäußert, weil ich mir nach den Informationen, die ich erhalten habe, noch nicht sicher bin, was dort passiert. Ich höre mir die Informationen an, die ins Staatssekretariat gelangen, und auch die von ein paar wichtigen politischen Analytikern. Ich studiere die Situation auch mit den Mitarbeitern des Staatssekretariats, und die Sache ist noch nicht klar. Es ist wahr, man muss immer versuchen, dass Leid für die Katholiken vermieden wird – und das tun wir alle –, aber nicht um den Preis der Wahrheit. Es gibt die Tugend der Vorsicht – man muss dieses, wann, wie sagen – aber in meinem Fall seid Ihr Zeugen, dass ich, als ich etwas sagen musste, was die Türkei betraf, es gesagt habe.

Pater Lombardi: Wir erteilen jetzt Frances D'Emilio das Wort, der Kollegin von Associated Press, der großen Presseagentur in englischer Sprache.

Frances D'Emilio (Associated Press): Guten Abend. Meine Frage ist eine Frage, die sich viele in diesen Tagen stellen, seitdem in Australien ans Licht gekommen ist, dass die australische Polizei neue Anschuldigungen gegen Kardinal Pell untersucht. Dieses Mal geht es bei den Anschuldigungen um den Missbrauch Minderjähriger und sie unterscheiden sich deutlich von den vorherigen. Die Frage, die ich mir stelle und die viele andere gestellt haben: Was wäre Ihrer Meinung nach das Richtige: Was müsste Kardinal Pell angesichts der schwerwiegenden Situation, seiner so wichtigen Stellung und des Vertrauens, dessen er sich von Ihrer Seite erfreut, tun?

Papst Franziskus: Danke. Die ersten Nachrichten, die kamen, waren etwas verworren. Es waren Nachrichten von vor vierzig Jahren und selbst die Polizei hat sie in einem ersten Moment nicht beachtet. Eine verworrene Geschichte. Dann wurden der Justiz alle Anschuldigungen vorgelegt, und in diesem Moment sind sie in den Händen der Justiz. Man darf niemanden verurteilen, bevor die Justiz ein Urteil gesprochen hat. Wenn ich ein Urteil für oder gegen Kardinal Pell abgeben würde, wäre das nicht gut, weil ich vorab urteilen würde. Es stimmt, es gibt da Zweifel. Und da gibt es dieses klare Rechtsprinzip: „in dubio pro reo“, im Zweifel für den Angeklagten. Wir müssen die Rechtsprechung abwarten und nicht sofort ein medienwirksames Urteil abgeben, denn das ist nicht hilfreich. Ein Urteil, das auf Gerede basiert, und dann? Man weiß nicht, wie es ausgehen wird. Man muss darauf achten, was die Justiz sagt. Wenn die Justiz sich erst einmal geäußert hat, dann werde ich etwas sagen. Danke.

Pater Lombardi: Erteilen wir nun Hernán Reyes von Télam das Wort. Ich bitte Sie, näherzukommen. Wie wir wissen, ist er Argentinier und vertritt jetzt Lateinamerika unter uns.

Hernán Reyes: Heiliger Vater, wie geht es Ihnen nach Ihrem Sturz am vergangenen Tag? Wir sehen, dass es Ihnen gut geht... Das ist die erste Frage. Die zweite lautet: Vergangene Woche hat der Generalsekretär der Union Südamerikanischer Nationen, Ernesto Samper, über eine Vermittlung des Vatikans in Venezuela gesprochen. Findet da ein konkreter Dialog statt? Ist das eine wirkliche Möglichkeit? Wie denken Sie, könnte diese Vermittlung mit der Sendung der Kirche zur Stabilisierung des Landes beitragen?

Papst Franziskus: Zunächst der Sturz. Ich habe auf die Gottesmutter geschaut und die Stufe vergessen... Als ich merkte, dass ich fiel, habe ich mich einfach fallen lassen, und das hat mich gerettet, denn wenn ich Widerstand geleistet hätte, hätte ich die Folgen zu spüren bekommen. Nichts. Es geht mir bestens.

Die zweite Frage lautete? Venezuela. Vor zwei Jahren hatte ich eine sehr, sehr positive Begegnung mit Präsident Maduro. Dann hat er letztes Jahr um eine Audienz gebeten: Es war ein Sonntag, am Tag nach meiner Rückkehr aus Sarajevo. Doch dann hat er das Treffen abgesagt, weil er eine Ohrenentzündung hatte und nicht kommen konnte. Danach habe ich ein wenig Zeit verstreichen lassen und ihm einen Brief geschrieben. Es hat Kontakte – Du hast einen erwähnt – für eine mögliche Begegnung gegeben. Ja, mit den Bedingungen, die in solchen Fällen gestellt werden. Und man denkt, in diesem Moment... aber ich bin nicht sicher und kann das nicht garantieren, verstehen Sie? Ich bin nicht sicher, dass jemand in der Vermittlungsgruppe... und ich weiß nicht, ob auch die Regierung – aber ich bin nicht sicher – einen Vertreter des Heiligen Stuhls will. Zumindest bis zu dem Moment, in dem ich aus Rom abgereist bin. Doch die Dinge sind auf dem Tisch. In der Gruppe sind Zapatero aus Spanien, Torrijos und ein anderer und bei einem vierten war vom Heiligen Stuhl die Rede. Aber da bin ich mir nicht sicher…

Pater Lombardi: Jetzt erteilen wir Antoine-Marie Izoard von I.Media aus Frankreich das Wort. Und wir wissen, was Frankreich in diesen Tagen durchmacht...

Antoine-Marie Izoard: Heiliger Vater, zunächst möchte ich Ihnen, Pater Lombardi und auch Pater Spadaro zum Fest des heiligen Ignatius meine Glückwünsche aussprechen. Die Frage ist ein bisschen schwieriger. Nachdem der Priester Jacques Hamel auf grausame Weise in seiner Kirche ermordet wurde, während er die Messe feierte, stehen die Katholiken unter Schock – und nicht nur in Frankreich. Vor vier Tagen haben Sie uns an dieser Stelle erneut gesagt, dass alle Religionen Frieden wollen. Doch dieser heilige Priester von 86 Jahren ist eindeutig im Namen des Islam ermordet worden. Ich habe daher zwei kurze Fragen, Heiliger Vater. Warum sprechen Sie, wenn Sie über die Gewalttaten reden, immer von Terroristen, aber nie vom Islam? Sie benutzen nie den Begriff „Islam“. Und dann: Welche konkrete Initiative können Sie über das Gebet und den Dialog hinaus – die natürlich ganz wesentlich sind – einleiten oder vielleicht anregen, um der islamischen Gewalt entgegenzutreten? Danke, Heiliger Vater.

Papst Franziskus: Ich rede nicht gerne von islamischer Gewalt, denn jeden Tag, wenn ich die Zeitungen durchblättere, sehe ich Gewalt – hier in Italien: Der eine ermordet seine Verlobte, ein anderer die Schwiegermutter... Und das sind gewalttätige getaufte Katholiken! Es sind gewalttätige Katholiken... Wenn ich von islamischer Gewalt sprechen würde, müsste ich auch von katholischer Gewalt sprechen. Nicht alle Muslime sind gewalttätig; nicht alle Katholiken sind gewalttätig. Das ist wie ein Obstsalat, es gibt von allem etwas, es gibt Gewalttätige in diesen Religionen. Eines ist richtig: Ich glaube, dass es in fast allen Religionen immer ein kleines Grüppchen von Fundamentalisten gibt. Fundamentalisten. Wir haben welche. Und wenn der Fundamentalismus anfängt, zu töten – aber man kann mit der Zunge töten, und das sage nicht ich, sondern der Apostel Jakobus, und auch mit dem Messer –, glaube ich, dass es nicht richtig ist, den Islam mit Gewalt gleichzusetzen. Das ist nicht richtig und das ist nicht wahr! Ich hatte ein langes Gespräch mit dem Großimam der Al-Azhar-Universität und weiß, was sie denken: Sie suchen den Frieden, die Begegnung. Der Nuntius eines afrikanischen Landes hat mir gesagt, dass es in der Hauptstadt immer eine Schlange von Leuten – immer eine lange Schlange! – an der Heiligen Pforte für das Jubiläum gebe: Einige gehen zur Beichte, andere beten in den Bänken. Doch die Mehrheit geht nach vorn, nach vorn, um am Altar der Gottesmutter zu beten: Es sind die Muslime, die das Jubiläum begehen wollen. Es sind Brüder. Als ich in Zentralafrika war, bin ich zu ihnen gegangen, und der Imam ist auch in das Papamobil eingestiegen. Man kann gut zusammenleben. Doch es gibt fundamentalistische Grüppchen. Und ich frage mich auch, wie viele junge Menschen – wie viele junge Menschen! – wir Europäer ohne Ideale alleingelassen haben, junge Menschen, die keine Arbeit haben, die Drogen nehmen, sich dem Alkohol zuwenden... sie fahren da hin und melden sich freiwillig in fundamentalistischen Gruppen. Ja, wir können sagen, dass der sogenannte IS ein islamischer Staat ist, der sich gewalttätig zeigt, denn wenn er uns seinen Ausweis zeigt, dann zeigt er uns, wie er an der libyschen Küste Ägyptern die Gurgel durchschneidet oder ähnliche Dinge. Doch das ist ein fundamentalistisches Grüppchen, das sich IS nennt. Aber man kann nicht sagen – ich glaube, dass das nicht stimmt und dass es nicht richtig ist –, dass der Islam terroristisch ist.

Antoine-Marie Izoard: Eine konkrete Initiative, um dem Terrorismus, der Gewalt entgegenzutreten...

Papst Franziskus: Terrorismus ist überall! Denken Sie an den Terrorismus der Stämme in einigen afrikanischen Ländern… Der Terrorismus – ich weiß nicht, ob ich das sagen soll, weil es ein bisschen gefährlich ist – wächst, wenn es keine andere Option gibt, wenn im Zentrum der Weltwirtschaft der Götze Geld steht und nicht der Mensch, der Mann und die Frau. Das ist schon die erste Form von Terrorismus. Du hast die Wunder der Schöpfung verjagt, den Mann und die Frau, und dort das Geld hingesetzt. Das ist eine Art Basis-Terrorismus gegen die ganze Menschheit. Denken wir einmal darüber nach.

Pater Lombardi: Danke, Heiliger Vater. Da heute morgen Panama als Ort für den nächsten Weltjugendtag angekündigt worden ist, haben wir hier einen Kollegen, der Ihnen ein kleines Geschenk machen möchte, um sich auf diesen Tag vorzubereiten.

Javier Martínez Brocal: Heiliger Vater, Sie haben uns eben, bei der Begegnung mit den freiwilligen Helfern, gesagt, dass Sie vielleicht nicht in Panama sein werden. Und das können Sie nicht machen, denn wir erwarten Sie in Panama!

Papst Franziskus (auf spanisch): Wenn ich nicht hinfahre, wird Petrus da sein!

Javier Martínez Brocal: Wir glauben, dass Sie da sein werden! Von Seiten der Panamaer bringe ich Ihnen zwei Dinge: ein Hemd mit der Nummer 17, Ihrem Geburtsdatum, und den Hut, den die „campesinos“, die Bauern, in Panama tragen... Sie haben mich gefragt, ob Sie ihn anziehen würden... Wenn Sie die Panamaer grüßen möchten... Danke!

Papst Franziskus (auf spanisch): Den Panamaern vielen Dank dafür. Ich wünsche Euch, dass Ihr Euch gut vorbereitet, mit derselben Kraft, derselben Spiritualität und derselben Tiefe, mit der sich die Polen, die Einwohner von Krakau und alle Polen vorbereitet haben.

Übersetzung von Claudia Reimüller