„Afrika ist ein Märtyrer“

Bei der Pressekonferenz auf dem Rückflug aus der Zentralafrikanischen Republik äußert sich der Papst zu den Themen Armut, Gewalt und Moral – 30. November 2015

Haarspaltereien sind ihm suspekt: Papst Franziskus im Gespräch mit Journalisten. Foto: dpa
Haarspaltereien sind ihm suspekt: Papst Franziskus im Gespräch mit Journalisten. Foto: dpa
Pater Lombardi: Heiliger Vater, willkommen bei uns zu dieser Begegnung, die nunmehr eine Tradition ist und von uns allen erwartet wird. Wir sind Ihnen sehr dankbar, dass Sie nach einer so intensiven Reise noch Zeit für uns finden wollen, und begreifen also genau, wie groß Ihre Bereitschaft ist, uns zu helfen.

Bevor wir mit einer Reihe von Fragen beginnen, wollte ich jedoch – auch im Namen der Kollegen – der EBU, der „European Broadcasting Union“, danken, die die Direktübertragungen aus Zentralafrika organisiert hat. Die Fernsehdirektübertragungen, die aus Zentralafrika um die Welt gegangen sind, konnten dank der „European Broadcasting Union“ verwirklicht werden, und hier haben wir Elena Pinardi. Wir danken ihr im Namen aller. Die EBU steht jetzt im fünfundsechzigsten Jahr ihrer Tätigkeit, und man sieht, dass sie noch hilfreich ist. Wir sind ihr also sehr dankbar.

Nun, wir haben gedacht, dass wir jetzt wie gewöhnlich bei unseren Gästen aus dem Land beginnen, das wir bereist haben. Da wir vier Kenianer hier haben, kommen zwei Fragen jetzt zu Beginn aus Kenia. Die erste stammt von Namuname von der „Kenya Daily Nation“.

Bernard Namuname („Kenya Daily Nation“): Ich grüße Sie, Heiliger Vater. In Kenia haben Sie in Kangemi arme Familien getroffen. Sie haben ihre Geschichten über den Ausschluss von den fundamentalen Menschenrechten, wie dem fehlenden Zugang zu Trinkwasser gehört. Am selben Tag haben Sie sich ins Kasarani-Stadion begeben, wo Sie den jungen Menschen begegnet sind. Auch sie haben Ihnen ihre Geschichten erzählt, dass sie aufgrund von Geiz und Korruption der Menschen ausgeschlossen sind. Was haben Sie empfunden, als Sie ihre Geschichten gehört haben? Und was muss man tun, um der Ungerechtigkeit ein Ende zu bereiten? Danke.

Über dieses Problem habe ich wenigstens dreimal eindringlich gesprochen. Beim ersten Treffen der Volksbewegungen im Vatikan; beim zweiten Treffen der Volksbewegungen in Santa Cruz de la Sierra in Bolivien; und dann weitere zwei Male: in „Evangelii gaudium“ habe ich es angesprochen und dann in „Laudato si“ klar und deutlich ausgeführt. Ich erinnere mich nicht an Statistiken und daher bitte ich Euch, die Statistiken, die ich anführe, nicht zu publizieren, weil ich nicht weiß, ob sie stimmen, aber ich habe gehört… ich glaube, dass achtzig Prozent des Reichtums auf der Welt in den Händen von siebzehn Prozent der Bevölkerung sind; ich weiß nicht, ob das stimmt, aber wenn es nicht stimmt, so ist es doch in etwa treffend, weil sich die Dinge so verhalten. Wenn einer von Euch diese Statistik kennt, dann bitte ich ihn, das zu sagen, damit wir genaue Zahlen haben. Wir haben ein Wirtschaftssystem, in dem das Geld im Mittelpunkt steht, der Götze „Geld“. Ich erinnere mich, dass ich einmal einem wichtigen Botschafter begegnet bin, er sprach französisch, und er hat mir folgenden Satz gesagt – er war nicht katholisch –, er sagte: „Nous sommes tombés dans l'idolâtrie de l'argent“ (Wir sind dem Götzendienst des Geldes verfallen, A.d.Ü.). Und wenn die Dinge so weitergehen, wird die Welt weiter so aussehen. Sie haben mich gefragt, was ich bei den Zeugnissen der Jugendlichen und in Kangemi empfunden habe, wo ich auch klar von Rechten gesprochen habe. Ich habe Schmerz empfunden. Und ich denke daran, dass die Menschen so etwas nicht wahrnehmen… Großen Schmerz. Gestern zum Beispiel bin ich in einem Kinderkrankenhaus gewesen: das einzige in Bangui und im ganzen Land! Und in der Intensivtherapie haben sie keine Instrumente für die Sauerstoffzufuhr. Es waren viele unterernährte Kinder dort, wirklich viele. Und die Ärztin hat mir gesagt: „Die meisten von ihnen werden sterben, weil sie schwer an Malaria erkrankt und unterernährt sind“. Der Herr – aber ich will hier keine Predigt halten – der Herr hat dem Volk, dem Volk Israel – aber das ist ein Wort, das wir annehmen und verehren, weil es das Wort Gottes ist – immer den Götzendienst vorgeworfen. Und Götzendienst ist, wenn ein Mann oder eine Frau den „Personalausweis“ verliert, das Kind-Gottes-Sein, und sich lieber einen Gott nach eigenen Maßstäben sucht. Das ist der Anfang. Wenn sich die Menschheit von hier an nicht ändert, dann wird es weiter Elend, Tragödien, Kriege, Kinder, die verhungern, und Ungerechtigkeit geben… Was denkt dieser Prozentsatz, in dessen Händen sich achtzig Prozent des Reichtums in der Welt befinden? Und das ist kein Kommunismus, das ist die Wahrheit. Und die Wahrheit zu sehen, ist nicht einfach. Ich danke Ihnen, dass Sie diese Frage gestellt haben, denn hier geht es um das Leben…

Pater Lombardi: Und jetzt die zweite Frage, die auch von einem Kollegen aus Kenia kommt, von Mumo Makau von „Radio Capital“. Auch er wird seine Fragen auf Englisch stellen und Matteo übersetzt.

Mumo Makau („Radio Capital“, Kenia): Vielen Dank für diese Gelegenheit, Heiliger Vater. Ich würde gerne wissen, welches für Sie der denkwürdigste Augenblick dieser Reise nach Afrika war. Werden Sie diesen Kontinent bald wieder besuchen? Und welches ist Ihr nächstes Ziel?

Papst Franziskus: Beginnen wir von hinten: wenn alles gut geht, wird die nächste Reise, glaube ich, nach Mexiko gehen. Ein genaues Datum steht noch nicht fest. Zweitens: werde ich wieder nach Afrika kommen? Nun, ich weiß nicht… Ich bin alt, die Reisen sind anstrengend… Und die erste Frage: welcher Moment [mich besonders beeindruckt hat]… Ich denke an diese Menge von Menschen, diese Freude, diese Fähigkeit, zu feiern, mit leerem Magen zu feiern. Afrika war eine Überraschung für mich. Ich habe gedacht: Gott überrascht uns, aber auch Afrika überrascht uns! So viele Momente… Diese Menge von Menschen. Sie spüren, dass sie besucht werden. Sie haben eine sehr große Aufnahmebereitschaft. Ich habe in den drei Nationen gesehen, dass sie diese Aufnahmebereitschaft hatten, weil sie glücklich waren, dass sie besucht wurden. Dann hat jedes Land seine Identität. Kenia ist ein bisschen moderner, weiter entwickelt. Uganda hat die Identität der Märtyrer: die ugandische Bevölkerung, sowohl die katholische wie die anglikanische, verehrt die Märtyrer. Ich war in den beiden Heiligtümern, erst in dem anglikanischen, dann in dem katholischen; und das Gedächtnis der Märtyrer ist sein „Personalausweis“. Der Mut, das Leben für ein Ideal hinzugeben. Und die Zentralafrikanische Republik: der Wunsch nach Frieden, nach Versöhnung, nach Vergebung. Bis vor vier Jahren haben Katholiken, Protestanten und Muslime hier wie Brüder und Schwestern zusammengelebt. Gestern war ich bei den evangelischen Gemeinschaften, die so tüchtig sind, und abends waren sie dann in der Messe. Heute war ich in der Moschee, habe in der Moschee gebetet; auch der Imam war mit auf dem „Papamobil“, um in dem kleinen Stadion die Runde zu drehen… Und das ist es: die kleinen Gesten, das ist es, was sie wollen, denn es gibt eine kleine Gruppe die, so glaube ich, christlich ist oder sich christlich nennt, die sehr gewalttätig ist, ich habe das nicht richtig verstanden… aber es ist nicht die IS, es ist etwas anderes. Sie wollen den Frieden. Jetzt werden Wahlen stattfinden, und sie haben sich für einen Übergangsstaat entschieden. Sie haben den Bürgermeister [von Bangui], diese Dame, als Präsidentin des Übergangsstaats gewählt, und sie wird die Wahlen ausrichten; doch sie suchen den Frieden untereinander, Versöhnung, keinen Hass.

Pater Lombardi: Jetzt erteilen wir Philip Pulella das Wort, einem unserer Kollegen von Reuters, den wir alle kennen.

Philip Pulella (Reuters): Heiliger Vater, heute ist viel von „Vatileaks“ die Rede. Ohne genauer auf den laufenden Prozess einzugehen, möchte ich Ihnen eine Frage stellen. In Uganda haben Sie frei gesprochen und gesagt, dass die Korruption überall existiert, auch im Vatikan. Meine Frage lautet daher: Wie wichtig ist die freie und weltliche Presse, wenn es darum geht, diese Korruption, wo immer sie sich findet, auszumerzen?

Papst Franziskus: Die freie – die weltliche und auch die konfessionelle – aber professionelle Presse – denn die Professionalität der Presse kann weltlich oder konfessionsgebunden sein, wichtig ist, dass es wirkliche Professionelle sind, dass die Nachrichten nicht manipuliert werden – ist für mich wichtig, weil das Anprangern von Ungerechtigkeiten, von Korruption, eine gute Arbeit ist, weil sie sagen: „Da gibt es Korruption“. Und dann muss der Verantwortliche etwas tun, die Sache beurteilen, vor Gericht bringen. Doch die professionelle Presse muss alles sagen, ohne die drei geläufigsten Sünden zu begehen: Desinformation – die eine Hälfte sagen und die andere Hälfte nicht sagen –; falsche Anschuldigung – die nicht professionelle Presse: wenn es an Professionalität fehlt, wird der Andere beschmutzt, ob es der Wahrheit entspricht oder nicht –; Diffamierung, was heißt, Dinge zu sagen, die einem Menschen seinen Ruf rauben – Dinge, die in diesem Moment niemandem weh tun, nichts damit zu tun haben, vielleicht Dinge der Vergangenheit… Das sind die drei Fehler, die die Professionalität der Presse gefährden. Doch wir brauchen Professionalität. Das Richtige sagen: die Sache ist so und so und so. Und was die Korruption betrifft: die Gegebenheiten genau ansehen und dann sagen: ja, hier liegt Korruption vor, aus dem und dem Grunde… Außerdem bittet ein wirklich professioneller Journalist um Entschuldigung, wenn er sich geirrt hat: Ich habe das geglaubt, aber dann habe ich festgestellt, dass es nicht so ist. Auf die Art und Weise funktionieren die Dinge gut. Das ist ganz wichtig.

Pater Lombardi: Erteilen wir jetzt Philippine de Saint-Pierre das Wort, der Verantwortlichen des französischen katholischen Fernsehens: wir kommen also nach Frankreich, nach Paris. Wir stehen Frankreich in dieser Zeit alle sehr nahe.

Philippine de Saint-Pierre (Verantwortliche des französischen katholischen Fernsehsenders KTO): Guten Abend Heiliger Vater. Sie haben dem Programm die Ehre erwiesen, das der Erzbischof, der Imam und der evangelische Pastor von Bangui vorbereitet haben. Wir wissen heute mehr denn je, dass der religiöse Fundamentalismus den ganzen Planeten bedroht: das haben wir auch in Paris gesehen. Meinen Sie, dass die religiösen Würdenträger angesichts dieser Gefahr stärker im politischen Bereich intervenieren sollten?

Papst Franziskus: Im politischen Bereich intervenieren: wenn das heißen soll „Politik machen“, nein. Jemand soll Priester, Pastor, Imam, Rabbiner sein: das ist seine Berufung. Doch man macht auf indirekte Weise Politik, indem man Werte predigt, echte Werte, und einer der größten Werte ist die Brüderlichkeit unter uns. Wir sind alle Kinder Gottes, wir haben denselben Vater. Und in diesem Sinne muss man eine Politik der Einheit, der Versöhnung machen… und – ein Wort, das mir nicht gefällt, aber ich muss es verwenden – der Toleranz, aber nicht nur der Toleranz, des Zusammenlebens, der Freundschaft! So ist das. Der Fundamentalismus ist eine Krankheit, die es in allen Religionen gibt. Bei uns Katholiken gibt es einige, nicht einige, viele, die glauben, sie hätten die absolute Wahrheit, und vorangehen, indem sie die anderen mit Diffamierung, mit Verleumdung beschmutzen, und sie tun Unrecht, sie tun Unrecht. Und das sage ich, weil das meine Kirche ist. Auch wir, alle! Und das muss man bekämpfen. Der religiöse Fundamentalismus ist nicht religiös. Warum? Weil Gott fehlt. Er ist götzendienerisch, wie das Geld. Politik machen in dem Sinne, dass wir Menschen, die diese Tendenz haben, überzeugen, das ist eine Politik, die wir religiösen Führer machen müssen. Der Fundamentalismus, der immer auf eine Tragödie oder auf Verbrechen hinausläuft, ist etwas Böses, aber davon findet sich ein bisschen in allen Religionen.

Pater Lombardi: Jetzt erteilen wir Cristiana Caricato das Wort, die TV2000, das katholische Fernsehen der italienischen Bischöfe repräsentiert.

Cristiana Caricato (TV2000): Heiliger Vater, während wir heute vormittag in Bangui waren, hat in Rom eine neue Anhörung im Prozess gegen Monsignore Vallejo Balda, Frau Chaouqui und die beiden Journalisten stattgefunden. Ich stelle Ihnen die Frage, die auch uns viele Menschen gestellt haben: wie kam es zu diesen beiden Ernennungen? Wie war es möglich, dass in dem Reformprozess, den Sie eingeleitet haben, zwei Menschen dieses Typus in eine Kommission, die COSEA, aufgenommen werden konnten? Glauben Sie, dass Sie einen Irrtum begangen haben?

Papst Franziskus: Ich glaube, dass ein Irrtum begangen wurde. Monsignore Vallejo Balda ist aufgrund des Amtes eingetreten, das er bekleidete und bis jetzt innehatte. Er war Sekretär der Präfektur für die ökonomischen Angelegenheiten, und als solcher wurde er aufgenommen. Wie sie dann hereinkommen konnte, da bin ich nicht sicher, aber ich glaube mich nicht zu irren, wenn ich sage – aber ich bin mir nicht sicher –, dass er es war, der sie als eine Frau vorstellte, die sich in der Welt der Handelsbeziehungen auskennt… Sie haben ihre Arbeit gemacht, und nachdem die Arbeit erledigt war, sind die Mitglieder dieser Kommission, die COSEA hieß, in verschiedenen Stellen im Vatikan geblieben. Auch Vallejo Balda. Frau Chaouqui ist nicht im Vatikan geblieben, da sie aufgrund der Kommission aufgenommen worden war, und danach ist sie nicht länger geblieben. Einige sagen, sie sei darüber verärgert gewesen, doch die Richter werden uns die Wahrheit über die Absichten sagen, wie sie es gemacht haben… Für mich war das [was herausgekommen ist] keine Überraschung, es hat mir nicht den Schlaf geraubt, weil es gerade die Arbeit gezeigt hat, die mit der Kommission der Kardinäle – der „C9“ – begonnen wurde: Korruption und Dinge, die nicht in Ordnung sind, aufzuspüren. Und hier möchte ich eines sagen – das hat mit Vallejo Balda und Frau Chaouqui nichts zu tun, sondern im allgemeinen, und dann komme ich wieder darauf zurück, wenn Sie wollen –, zum Begriff „Korruption“ – einer der beiden Kenianer hat den Begriff verwendet –: Dreizehn Tage vor dem Tod des heiligen Johannes Pauls II. hat der damalige Kardinal Ratzinger bei der „Via Crucis“, dem Kreuzweg, den er anführte, vom „Schmutz in der Kirche“ gesprochen: er hat das angeprangert! Als Erster! Dann stirbt der Papst in der Osteroktav – das war der Karfreitag –, Papst Johannes Paul II. stirbt, und er ist Papst geworden. Doch in der Messe „pro eligendo Pontifice“ – er war Dekan – hat er auch davon gesprochen, und wir haben ihn aufgrund dieser seiner Freiheit, mit der er die Dinge benannte, gewählt. Und seit dieser Zeit liegt das im Vatikan in der Luft, dass es dort Korruption gibt. Zu diesem Urteil: Ich habe den Richtern die konkrete Anklage zukommen lassen, denn für die Verteidigung ist die Formulierung der Anklage wichtig. Ich habe sie, die konkrete, die technische Anklage, nicht gelesen. Ich hätte mir gewünscht, dass diese Sache vor dem 8. Dezember erledigt gewesen wäre, zum Jahr der Barmherzigkeit, aber ich glaube, das wird nicht möglich sein, denn ich möchte, dass alle Anwälte, die verteidigen, Zeit dafür haben, dass es uneingeschränkte Verteidigungsfreiheit gibt. So war das: wie sie ausgewählt wurden und die ganze Geschichte. Doch die Korruption kommt von weit her.

Cristiana Caricato: Aber welche Absicht haben Sie jetzt, wie wollen Sie vorgehen, damit solche Episoden nicht mehr vorkommen können?

Papst Franziskus: Nun… ich danke Gott, dass hier keine Lucrezia Borgia ist! [Alle lachen] Ich weiß es nicht, mit den Kardinälen, mit der Kommission weiter aufräumen… Danke.

Pater Lombardi: Danke. Jetzt ist Néstor Pongutá an der Reihe, ein Kolumbianer, der für „La W Radio“ und ich glaube auch für „Caracol“ arbeitet, ein lieber Freund jedenfalls…

Néstor Pongutá („La W Radio“ und „Caracol“): Heiliger Vater, zunächst vielen Dank für alles, was Sie zur Förderung des Friedens in meinem Land, in Kolumbien, gesagt haben, und für alles, was sie auf der Welt getan haben. Doch bei dieser Gelegenheit möchte ich Ihnen eine besondere Frage stellen: Es handelt sich um ein spezifisches Thema, das mit einer politischen Veränderung in Lateinamerika zu tun hat – Argentinien, Ihr Land, eingeschlossen, in dem jetzt nach zwölf Jahren „Kirchnerismus“ Herr Macri regiert, es verändert sich ein bisschen… Was denken Sie über diese Veränderungen, was denken Sie darüber, dass die Politik in Lateinamerika eine neue Richtung einschlägt, der Kontinent, aus dem Sie selbst stammen?

Papst Franziskus: Ich habe einige Meinungen gehört, aber ich weiß wirklich nicht, was ich in diesem Moment zu dieser Geopolitik sagen soll. Ich weiß es wirklich nicht. Denn in dieser Hinsicht gibt es in vielen Ländern Probleme, aber ich weiß wirklich nicht, warum oder wie es begonnen hat. Ich weiß es nicht. Wirklich. Dass einige Länder in Lateinamerika diese Art Veränderung durchmachen, ist richtig, aber ich wüsste es nicht zu erklären.

Pater Lombardi: Jetzt erteilen wir Jürgen Baez von der DPA das Wort, der in Südafrika arbeitet.

Jürgen Baez (DPA, Südafrika): Heiliger Vater, Aids verwüstet Afrika. Die Behandlung hilft heute vielen Menschen, länger zu leben. Doch die Epidemie hält an. Allein in Uganda gab es im vergangenen Jahr 135 000 neue Fälle von Aids. In Kenia ist die Lage sogar noch schlimmer. Aids ist die erste Todesursache unter den afrikanischen Jugendlichen. Heiliger Vater, Sie haben HIV-positive Kinder getroffen und in Uganda ein bewegendes Zeugnis gehört. Und doch haben Sie sehr wenig zu diesem Thema gesagt. Wir wissen, dass Prävention fundamental ist. Wir wissen auch, dass Kondome nicht das einzige Mittel sind, um die Epidemie aufzuhalten. Wir wissen jedoch, dass es ein wichtiger Teil der Erwiderung ist. Ist es nicht vielleicht an der Zeit, die Position der Kirche in dieser Frage zu ändern? Die Verwendung von Kondomen zu erlauben, um weitere Ansteckungen zu verhindern?

Papst Franziskus: Die Frage scheint mir zu klein, und es scheint mir auch eine einseitige Frage. Ja, das ist eine der Methoden; die kirchliche Moral steht in diesem Punkt – denke ich – vor einer Unschlüssigkeit: ist es das fünfte oder ist es das sechste Gebot? Das Leben schützen, oder dass der Geschlechtsverkehr für das Leben offen ist? Doch das ist nicht das Problem. Das Problem ist größer. Diese Frage erinnert mich an die, die man Jesus einmal gestellt hat: „Meister, sag mir, ist es am Sabbat erlaubt zu heilen?“. Es ist zwingend erforderlich, zu heilen! Diese Frage, ob es erlaubt sei, zu heilen… Doch die Unterernährung, das Ausnutzen der Menschen, die Sklavenarbeit, der Mangel an Trinkwasser: das sind die Probleme. Stellen wir uns nicht die Frage, ob man dieses oder jenes Pflaster für eine kleine Wunder benutzen soll. Die große Wunde ist die soziale Ungerechtigkeit, die Ungerechtigkeit der Umwelt, die Ungerechtigkeit, wie ich sagte, der Ausbeutung und die Unterernährung. Das ist sie. Ich möchte nicht gerne auf so haarspalterische Überlegungen eingehen, wenn die Menschen aus Mangel an Wasser und an Hunger, an den Lebensbedingungen sterben… Wenn alle geheilt sein werden, oder wenn es diese tragischen Krankheiten, die der Mensch provoziert, nicht mehr gibt, sei es aus sozialer Ungerechtigkeit, sei es, um mehr Geld zu verdienen – denken Sie an den Waffenhandel! –, wenn es diese Probleme nicht mehr geben wird, dann wird man, glaube ich, die Frage stellen können: „Ist es am Sabbat erlaubt zu heilen?“. Warum werden weiter Waffen hergestellt und wird weiter mit Waffen gehandelt? Kriege sind die größte Todesursache… Ich würde sagen, nicht darüber nachzudenken, ob es am Sabbat erlaubt ist zu heilen oder nicht. Ich werde der Menschheit sagen: Schafft Gerechtigkeit, und wenn alle geheilt sein werden, wenn es keine Ungerechtigkeit in dieser Welt mehr gibt, dann können wir über den Sabbat reden.

Pater Lombardi: Marco Ansaldo von der „Repubblica“, hier ist er für die italienische Gruppe, der Ihnen seine Frage stellt.

Marco Ansaldo („La Repubblica“): Ja, Heiliger Vater, ich möchte Ihnen eine Frage dieser Art stellen, denn in den Zeitungen der letzten Wochen hat es zwei große Ereignisse gegeben, auf die sich die Medien konzentriert haben. Eines war Ihre Reise nach Afrika – und wir sind natürlich alle glücklich, dass sie unter jedem Gesichtspunkt mit einem großen Erfolg zu Ende gegangen ist; das andere war eine Krise auf internationaler Ebene zwischen der Türkei und Russland, weil die Türkei ein russisches Flugzeug heruntergeholt hat, da es siebzehn Sekunden lang die Grenze zum türkischen Luftraum überschritten hatte; mit Anschuldigungen, nicht erfolgten Entschuldigungen von der einen und von der anderen Seite, wodurch eine Krise ausgelöst wurde, die uns in diesem „stückweise geführten Dritten Weltkrieg“, von dem Sie reden, ehrlich gesagt, gerade noch gefehlt hat. Meine Frage lautet nun: Welche Position nimmt der Vatikan hier ein? Doch ich möchte Sie darüber hinaus auch noch fragen, ob Sie zufällig daran gedacht haben, für die 101 Jahre der Geschehnisse in Armenien – im April des kommenden Jahres – dorthin zu fahren, wie Sie letztes Jahr in die Türkei gefahren sind…

Papst Franziskus: Letztes Jahr habe ich den drei [armenischen] Patriarchen versprochen, zu kommen: das Versprechen existiert. Ich weiß nicht, ob es sich machen lässt, aber das Versprechen existiert. Dann die Kriege: Kriege gibt es aufgrund von Ambitionen, Kriege – ich rede nicht von Kriegen, um sich zu Recht gegen einen unfairen Angreifer zu verteidigen – aber Kriege, Kriege sind eine „Industrie“! In der Geschichte haben wir oft gesehen, dass ein Land, wenn die Bilanz nicht stimmt… „Ach, machen wir einen Krieg!“, und dann ist mit dem „Defizit“ Schluss. Der Krieg ist ein Geschäft: ein Geschäft mit Waffen. Machen die Terroristen Waffen? Ja, vielleicht ein paar kleine. Wer gibt ihnen die Waffen, um Krieg zu führen? Da ist ein ganzes Netz von Interessen, hinter denen Geld oder Macht stecken: Regierungsmacht oder Konjunkturmacht… Doch wir stecken seit Jahren im Krieg und zwar immer tiefer: es werden immer weniger „Stücke“ und sie werden immer größer… Und was ich denke? Was der Vatikan denkt, weiß ich nicht, aber was denke ich? Dass Kriege eine Sünde sind und dass sie gegen die Menschheit sind, die Menschheit zerstören, dass sie die Ursache für Ausbeutung, Menschenhandel, vieles andere sind… Das muss gestoppt werden. Bei den Vereinten Nationen habe ich das zweimal gesagt, sowohl hier in Kenia als auch in New York: dass die Arbeit nicht in leeren Erklärungen steckenbleiben, sondern effektiv sein möge: dass Friede geschlossen werde. Sie machen viel: hier in Afrika habe ich gesehen, wie die Blauhelme arbeiten… Doch das reicht nicht. Kriege haben nichts mit Gott zu tun. Gott ist der Gott des Friedens. Gott hat die Welt geschaffen, er hat alles schön gemacht, und dann, wie es in der biblischen Erzählung steht, bringt ein Bruder den anderen um: der erste Krieg, der erste Weltkrieg unter Brüdern. Ich weiß nicht, das fällt mir dazu ein. Und das sage ich mit großem Schmerz… Danke.

Pater Lombardi: Jetzt erteilen wir Beaudonnet das Wort, der „France Télévisions“ repräsentiert: wir sind erneut in Frankreich.

François Beaudonnet („France Télévisions“): Heiliger Vater, in Paris beginnt heute die Konferenz über den Klimawandel. Sie haben bereits große Anstrengungen unternommen, dass alles gut geht. Doch wir erwarten uns mehr von diesem Weltgipfel. Sind wir sicher, dass die Cop21 eine Lösung einleiten wird? Vielen Dank.

Papst Franziskus: Ich bin mir nicht sicher, aber ich kann Ihnen sagen: jetzt oder nie! Von der ersten Konferenz – ich glaube, sie war in Tokio – bis jetzt ist wenig passiert, und die Probleme werden jedes Jahr schwerwiegender. Als ich bei einer Versammlung an einer Hochschule darüber gesprochen habe, welche Welt wir unseren Kindern hinterlassen wollen, hat jemand gesagt: „Sind Sie sicher, dass es Kinder dieser Generation geben wird?“. Wir haben das Limit erreicht! Wir stehen an der Grenze zum Selbstmord, um einen starken Begriff zu benutzen. Und ich bin mir sicher, dass sich fast alle, die in Paris an der Cop21 teilnehmen, dessen bewusst sind und etwas tun wollen. Kürzlich habe ich gelesen, dass die Gletscher in Grönland Milliarden Tonnen verloren haben. Im Pazifik gibt es einen Ort, der Land von einem anderen kauft, damit sein Ort umziehen kann, weil es ihn in zwanzig Jahren nicht mehr geben wird… Nein, ich habe Vertrauen. Ich habe Vertrauen zu diesen Menschen, dass sie etwas tun werden; denn ich würde sagen, ich bin mir sicher, dass sie den guten Willen haben, etwas zu tun, und ich wünsche mir, dass es so sein wird. Und dafür bete ich.

Pater Lombardi: Danke für diese optimistische Anmerkung. Und jetzt Delia Gallagher von der CNN.

Delia Gallagher (CNN): Danke. Sie haben viele Gesten des Respekts und der Freundschaft gegenüber den Muslimen ausgeführt. Ich frage mich: Was haben der Islam und die Lehren des Propheten Mohammed der heutigen Welt zu sagen?

Papst Franziskus: Ich verstehe die Frage nicht genau… Man kann einen Dialog führen, sie haben Werte. Viele Werte. Sie haben viele Werte und diese Werte sind konstruktiv. Und ich habe auch die Erfahrung der Freundschaft – ein starkes Wort: „Freundschaft“ – mit einem Muslim: er ist ein internationaler Manager… Wir können reden: er hat seine Werte, ich habe meine. Er betet, ich bete. Viele Werte… Das Gebet zum Beispiel. Das Fasten. Religiöse Werte und auch andere Werte. Man kann eine Religion nicht auslöschen, weil es in einem bestimmten historischen Moment einige Gruppen – oder viele Gruppen – von Fundamentalisten gibt. Es ist richtig, Kriege zwischen Religionen hat es in der Geschichte immer gegeben, wirklich immer. Auch wir müssen um Vergebung bitten. Katharina von Medici war keine Heilige! Der Dreißigjährige Krieg, die Bartholomäusnacht… Auch wir müssen um Verzeihung bitten für die Formen von fundamentalistischem Extremismus aufgrund der Religionskriege. Doch sie haben Werte, man kann einen Dialog mit ihnen führen. Heute war ich in einer Moschee, ich habe gebetet; auch der Imam wollte mit mir die Runde in dem kleinen Stadion drehen, wo so viele waren, die nicht hatten hereinkommen können… Und auf dem Papamobil waren der Papst und der Imam. Man konnte reden. Wie überall gibt es Menschen mit Werten, religiöse Menschen, und Menschen, die nicht so sind… Doch wie viele Kriege, nicht nur aufgrund der Religion, haben wir Christen geführt? Rom ist nicht von Muslimen geplündert worden! Sie haben Werte, sie haben Werte.

Pater Lombardi: Danke. Jetzt laden wir Marta Calderón von der „Catholic News Agency“ ein.

Marta Calderón („Catholic News Agency): Heiliger Vater, wir wissen, dass Sie nach Mexiko reisen werden. Wir würden gerne etwas mehr über diese Reise erfahren und auch, ob Sie bei der Reihe von Ländern mit Problemen, die Sie besuchen, daran denken, Kolumbien oder in Zukunft andere Länder Lateinamerikas zu besuchen, wie Peru…?

Papst Franziskus: Weißt Du: Reisen tun in meinem Alter nicht gut… Man kann sie machen, aber sie hinterlassen ihre Spuren… Doch ich werde nach Mexiko fahren. Vor allem, um die Gottesmutter zu besuchen, weil sie die Mutter Amerikas ist. Daher fahre ich nach Mexiko-City. Wäre es nicht für Unsere Liebe Frau von Guadalupe, würde ich nicht nach Mexiko-City fahren, aufgrund des Kriteriums für die Reise: drei oder vier Städte besuchen, die nie von den Päpsten besucht worden sind. Doch ich werde nach Mexiko reisen, wegen der Gottesmutter. Dann werde ich nach Chiapas, im Süden, fahren, an der Grenze zu Guatemala; dann nach Morelia; und fast sicher werde ich auf dem Rückweg nach Rom vielleicht einen Tag oder etwas weniger in Ciudad Juarez verbringen. Was den Besuch anderer lateinamerikanischer Länder betrifft: 2017 bin ich nach Aparecida eingeladen, der anderen Patronin des portugiesischsprachigen Amerikas – denn es gibt zwei – und von dort aus könnte man ein anderes Land besuchen, die Messe in Aparecida feiern und dann… Aber ich weiß es nicht, es ist noch nichts geplant… Danke.

Pater Lombardi: Jetzt kehren wir nach Kenia zurück, mit einem anderen unserer Kollegen aus Kenia, die mit uns reisen: Er heißt Mark Masai und ist von der „National Media Group“ in Kenia.

Mark Masai („National Media Group“, Kenia): Zunächst einmal danke, dass Sie Kenia und Afrika besucht haben. Wir erwarten Sie wieder in Kenia, aber um sich auszuruhen, nicht um zu arbeiten. Nun, dies war Ihr erster Besuch, und alle waren besorgt wegen der Sicherheit. Was sagen Sie der Welt, die denkt, dass Afrika nur von Kriegen zerrissen und voll von Zerstörung ist?

Papst Franziskus: Afrika ist ein Opfer. Afrika ist immer von anderen Mächten ausgebeutet worden. Aus Afrika kamen sie nach Amerika, verkauft, die Sklaven. Es gibt Mächte, die nur versuchen, sich die großen Reichtümer Afrikas anzueignen. Ich weiß nicht, es ist vielleicht der reichste Kontinent… Doch sie denken nicht daran, das Land wachsen zu lassen, dass es arbeiten kann, dass alle Arbeit haben… Ausbeutung! Afrika ist ein Märtyrer. Es ist Märtyrer der Ausbeutung im Laufe der Geschichte. Diejenigen, die sagen, dass aus Afrika alles Unheil und alle Kriege kommen, verstehen vielleicht nicht genau, welchen Schaden gewisse Entwicklungsformen der Menschheit zufügen. Und daher liebe ich Afrika, weil Afrika ein Opfer anderer Mächte gewesen ist.

Pater Lombardi: Gut, mir scheint, dass fast eine Stunde vergangen ist, und daher schließen wir jetzt mit den Fragen ab. Es gibt noch ein Geschenk, das man Ihnen machen wollte, aus Anlass – jetzt – der Cop21: Es gibt ein von „Paris Match“ für die Staatsoberhäupter produziertes Buch. Ein Buch für die Staatsoberhäupter mit Fotografien über die Umweltprobleme.

Caroline Pigozzi: Fünfzehnhundert Berufs- und Amateurfotografen wurden für diesen Fotoband ausgewählt. Alle Staatsoberhäupter erhalten ihn heute. Auch Sie, Heiliger Vater.

Pater Lombardi: Nun, danke, Heiliger Vater, für die Zeit, die Sie uns trotz der Anstrengung der Reise geschenkt haben. Wir wünschen Ihnen eine gute Rückkehr nach Rom und eine gute Wiederaufnahme Ihrer normalen Tätigkeit.

Papst Franziskus: Ich danke Euch für Eure Arbeit. Jetzt kommt das Mittagessen, aber sie sagen, Ihr würdet fasten, weil Ihr jetzt das Interview bearbeiten müsst!… Vielen Dank für Eure Arbeit und für Eure Fragen, für Euer Interesse. Ich sage Euch nur, dass ich beantworte, was ich beantworten kann, und was ich nicht weiß, das sage ich nicht, weil ich es nicht weiß. Ich erfinde nichts. Vielen Dank. Danke.

Übersetzung aus dem Italienischen von Claudia Reimüller