„Wenn man Frieden will, muss man mit seinem Feind reden“

„Tagespost“-Gespräch mit Erzbischof Elias Chacour über den Friedensprozess im Nahen Osten und die Lage der Christen – Persönliche Vertreibungserfahrungen

Herr Erzbischof, wie stellen sich Christen im Heiligen Land auf den Islamismus ein, der in der Palästinensischen Autonomiebehörde (PA) ein politischer Faktor ist, beispielsweise der hohe Stellenwert der Scharia in der PA-Verfassung?

Als Christen, die Palästinenser und zugleich israelische Staatsbürger sind, stellen wir uns auf keinen Fall auf das ein, was Sie als Islamismus bezeichnen. Wir stehen in einem Verhältnis zu Muslimen und nicht zu einer abstrakten Idee. Alles, worauf Sie Bezug nehmen — Scharia, Islamismus — das ist nichts Neues für uns. Wir leben bereits Jahrhunderte mit unseren muslimischen Brüdern zusammen. Es hat sehr harte Epochen gegeben, aber aufs Ganze gesehen ist die Koexistenz vernünftig, gut und freundschaftlich gewesen.

Meine Frage zielt auf die Rechte der christlichen Minderheit in der muslimischen Mehrheitsgesellschaft der PA.

Wenn das künftige Palästina ein islamischer und kein demokratisch-säkularer Staat wird, werden wir, die Christen, in der gleichen Situation sein wie heute die Araber in Israel. Diese sind Staatsbürger, aber keine jüdischen Staatsbürger, sodass sie automatisch nicht alle Rechte haben, die die Juden genießen. In einem islamischen Staat wird der Unterschied vielleicht einschneidender, größer, prononcierter sein. Das ist durchaus möglich. Aber für uns wird das dann keinen Unterschied machen, ob wir in Israel oder in einem arabischen Staat sein werden. Betrachten wir die Situation der Christen in Syrien: Syrien gilt im Westen als Terrorland. Dennoch leben die Christen im Nahen Osten nirgendwo besser als in Syrien. Was die Einschränkungen ihrer Meinungs- und Bewegungsfreiheit betrifft, sind sie nicht schlechter dran als andere syrische Staatsbürger. Unter diesem Gesichtspunkt genießen die Christen in Syrien weitaus mehr Freiheit als die Christen im Libanon. Deshalb gilt unsere Hauptsorge nicht der Frage, ob die PA ein islamischer Staat werden wird. Wir machen uns sehr große Sorge über die Zukunft des Staates Israel und dessen Beziehungen zu seinen Nachbarn. Der Staat muss seine Beziehungen auf Respekt und Gerechtigkeit bauen, um Frieden zu erreichen. Bislang haben wir das nicht erreicht.

Ich möchte Sie nach der Situation der Christen nach ihrer Abwanderung aus den Palästinensergebieten fragen.

Dort gibt es keine Christen mehr. Sie sind alle gegangen. Praktisch alle. Es gibt sehr wenige. Im Gazastreifen 2 000 bis 3 000 (ca. 0,2 Prozent der Bevölkerung), in der Westbank 20 000 bis 30 000 (ca. 1 Prozent). In den vergangenen 25 Jahren ist die Zahl der Christen drastisch zurückgegangen, etwa in Bethlehem, im Grunde eine christliche Stadt. Vor 25 Jahren waren 60 Prozent der Bethlehemer Christen, heute sind es nur noch neun bis zehn Prozent. Aber diese Entwicklung ist nicht dem Islam geschuldet. Hintergrund sind die ganzen Umstände, die sich aus dem israelisch-palästinensischen Konflikt ergeben.

Dazu kommen aber auch schwerwiegende interne Probleme, die nichts mit dem israelisch-palästinensischen Konflikt zu tun haben. Gerade in Bethlehem hat es in den 15 Jahren der Palästinensischen Autonomiebehörde erhebliche Probleme durch staatlich initiierte Landenteignungen von Christen gegeben. Sie verloren ihre Lebensgrundlage.

Richtig. Dadurch verloren sie auch ihre Bodenständigkeit und ihre Geschichte. Gleichwohl darf man nicht irgendeinen Faktor als die vermeintlich einzige Ursache benennen, solange noch andere Faktoren im Spiel sind.

Gibt es in dieser Situation überhaupt taugliche Mittel, um Christen zu motivieren, nicht auszuwandern?

Wir bemühen uns, alles zu tun, um die Abwanderung aus dem Heiligen Land zu verlangsamen. Denn wir, die Christen, glauben, dass unsere Anwesenheit dort ein mäßigender Faktor zwischen der jüdischen Mehrheit und der islamischen Mehrheit ist. Niemals haben wir und niemals werden wir Gewalt anwenden, weder verbale noch physische. Deshalb haben wir eine sehr wichtige Botschaft für unsere jüdischen und muslimischen Brüder: Nämlich, dass es auch einen anderen Weg als Gewalt, Krieg und Unterdrückung gibt. Die Alternative ist gegenseitige Achtung, die wir den Juden im Land Israel und auch den Muslimen, gleich ob sie Palästinenser oder anderer Herkunft sind, entgegenbringen müssen. Jeder von uns braucht Sicherheit und Frieden. Aber genauso braucht jeder Gerechtigkeit und Aufrichtigkeit. Ohne Gerechtigkeit und Aufrichtigkeit gibt es keine Hoffnung auf Sicherheit und Frieden. Wir versuchen, alles dies aufeinander zu beziehen und nicht getrennt zu betrachten. Denn was haben wir in den vergangenen sechzig Jahren gemacht, die Juden und Palästinenser? Die Juden, der Staat Israel, hat immer Frieden, Frieden, nichts außer Frieden gewollt. Die Palästinenser haben immer Gerechtigkeit gefordert und eingeklagt, nur Gerechtigkeit, nichts außer Gerechtigkeit. Was hat Israel mit seinen Forderungen allein nach Frieden erreicht? Neun Kriege, der letzte war viel grausamer als alle anderen zuvor. Und immer noch haben wir keine Hoffnung, dass sich Frieden am Horizont abzeichnet. Und was haben die Palästinenser mit ihren Forderungen allein nach Gerechtigkeit erreicht? Sie haben sich Armut eingehandelt, große Armut sowie den Verlust aller Werte, den Verlust ihrer gesamten nationalen und persönlichen Freiheit. Sie sind Geiseln in riesigen Gefängnissen geworden, die heißen: Jericho, Gaza, Nablus, Jenin — gewaltige Gefängnisse, aber Gerechtigkeit haben sie nicht erlangt. Warum? Bisher will Israel den Frieden, der seinen Interessen nützt und nicht den Interessen anderer. Und die Palästinenser wollen die Gerechtigkeit, die persönlich und egoistisch ist und nicht das Bedürfnis des Gegenübers in Rechnung stellt, das ebenfalls nach Gerechtigkeit verlangt. Die Juden suchen Frieden nach ihren entsetzlichen Erfahrungen in Europa. Sie suchen Gerechtigkeit, sie suchen Gleichberechtigung, sie suchen Aufrichtigkeit. Sie haben das nicht erreicht und nirgends gefunden. Aber es muss ihnen gewährt werden.

Innerhalb des Staates Israel kommt es immer wieder zu gewalttätigen Zwischenfällen zwischen christlichen und den muslimischen Arabern. Oft wird dann gefragt, ob die israelische Polizei ihr Gewaltmonopol richtig einsetzt oder sich hütet, sich die Finger zu verbrennen. Wie ist denn das Verhältnis zwischen christlichen und muslimischen Arabern?

Was das Verhältnis zwischen Christen und Muslimen in Israel betrifft, behaupte ich, dass es sehr gute Beziehungen sind, trotz der Zusammenstöße zum Beispiel in Nazareth und andernorts. In vielen Fällen haben diese Zusammenstöße keine neue Trennungsmentalität hervorbringen können. Muslime und Christen in Israel empfinden, dass sie im gleichen Boot sitzen: Sie sind Palästinenser im Staat Israel. Wie allgemein bekannt ist, gibt es eine Diskriminierung von Palästinensern, nicht aber von Muslimen oder Christen. Es handelt sich nicht um Diskriminierung aufgrund der Religion, sondern aufgrund der Nationalität. Wir sind keine Juden und es gibt keine Möglichkeit uns zu integrieren, indem wir den jüdischen Einwohnern gleichgestellt werden.

Wieso ist das nicht möglich?

Ich habe nicht versucht, eine Situation zu erklären. Ich wollte nur den Ist-Zustand beschreiben: Wenn Land enteignet wird, wird nicht gefragt, ob das christliches oder muslimisches Land ist. Dies ist palästinensisch-arabisches Land, also kann enteignet werden. 1951 wurden die beiden Dörfer, Kafr Bir'im und Iqrit, beide zu hundert Prozent christlich, von der israelischen Armee zerstört, obgleich der Oberste Gerichtshof des Staates Israel in Jerusalem zu unseren Gunsten entschieden hatte (siehe Beitrag oben). Bis heute dürfen wir nicht zurückkehren, um unsere Häuser wiederaufzubauen. Wir wollen kein Geld von Israel. Wir wollen nicht entschädigt werden. Wir wollen die Möglichkeit, in unsere Dörfer zurückzukehren, um die Häuser unserer Väter wiederaufzubauen, die dort seit Mitte des 16. Jahrhunderts ansässig gewesen sind – auch der Stammbaum meiner Familie zeigt das. Das ist unser Anliegen. Es wird uns nicht verweigert, weil wir Christen oder Nichtchristen sind, sondern weil wir Araber und nicht Juden sind. Deshalb denke ich, dass es eine Hoffnungs- und Leidensgemeinschaft der Muslime und Christen in Israel gibt. Gleichwohl haben die Christen eine Kultur des Vergebens. Wenn wir vergeben, verzichten wir auf unser Recht und erweisen unserem Nächsten von Herzen aufrichtigen Respekt. Das haben wir 60 Jahre lang bewiesen, nicht nur durch Zurückhaltung gegenüber dem Staat Israel, sondern auch durch unser Wirken, um eine bessere, angenehmere und freundlichere Atmosphäre zu erzeugen. Mir scheint, Sie sind erstaunt?

Einerseits gar nicht. Wer in Israel lebt oder gelebt hat, dem kann nicht entgehen, wie die palästinensische Minderheit diskriminiert wird.

Das ist der Anfang des Weges zu Gerechtigkeit. Wo Diskriminierung als solche erkannt wird, liegt der Keim einer Lösung, die Verbesserung verspricht. Wo dagegen Verweigerung der Realität stattfindet, sind wir weit entfernt von jeder Hoffnung auf eine Lösung.

Eine Erinnerungskultur, die Verantwortung für begangenes Unrecht bejaht, könnte doch Hoffnung geben?

„Noch ist unsere Hoffnung nicht verloren“ (Zitat aus der israelischen Nationalhymne), dass die Situation in Israel sich verbessern wird und es zwischen Juden und Arabern mehr Gleichheit geben wird. Dass die Mehrheit in Israel nach rechts rückt, ist symptomatisch für Hoffnungslosigkeit und mangelndes Vertrauen in den status quo.

Immer wieder boykottieren israelische Araber Wahlen, wovon dann politische Kräfte profitieren, die den Interessen der arabischen Staatsbürger am meisten schaden. Haben Sie eine Erklärung dafür?

Ich muss betonen, dass ich kein Politiker bin und keiner politischen Partei angehöre, weder einer jüdischen noch einer palästinensischen. Ich lebe dort als Staatsbürger. Politische Ansichten, die ich dazu äußere, sind meine persönlichen Meinungen als Staatsbürger und nicht als Oberhaupt der größten christlichen Kirche in Israel. Ich denke, unter israelischen Arabern mangelt es an politischer Reife. Beweis dafür ist, dass wir es bisher immer noch nicht schaffen, uns zu vereinen und Vertreter zu wählen, die uns alle vertreten. Es gibt islamische, kommunistische und andere Bewegungen und jede will ihre eigene Partei haben. Bezüglich Demokratisierung mag das gesund sein, aber die Folgen sind erbärmlich. Das ist ganz einfach. Zu ihrer Frage: Immer wenn die Wahlen im Schatten einer Krise für die israelischen Araber stattfinden, boykottieren sie den Urnengang. Davon profitiert ihr größter Feind. Diesem Muster verdankte Netanyahu seinen Wahlsieg (1996). Baraks Niederlage (2001) war ein Denkzettel der israelischen Araber. Ihm zahlten sie heim, dass er die arabischen Vertreter nicht ein einziges Mal zu sich eingeladen hatte, nachdem er sich mit Unterstützung ihrer Wähler das Regierungsmandat besorgt hatte. So gingen 20 Prozent der Wähler nicht zu den Wahlen. Auch bei den jüngsten Wahlen befürchte ich, dass Tzipi Livni wegen des Boykotts vieler Araber erhebliche Einbußen erlitten hat. Die Zerstörung Gazas hat sie mit radikalen Äußerungen begleitet, was viele Araber abgestoßen haben dürfte. Ich denke, sehr wenige haben sie gewählt und dass über 50 Prozent keine Stimme abgegeben haben. Das Ergebnis ist die erbärmliche Situation, die wir jetzt haben. Die Araber hätten Livni noch zwei, drei Mandate verschaffen können. Dann würde jetzt alles anders aussehen. Das ist die Schwäche jeder Demokratie, einschließlich der israelischen. Ich bin mir sicher, dass ohne den Gaza-Krieg die Mehrheit der Araber Kadima gewählt hätten. Livni hat mich besucht. Wir sprachen über vieles. Gleich danach griffen sie Gaza an und was wir besprochen hatten, wurde gegenstandslos.

Also hat der Gaza-Krieg die Entfremdung der israelischen Araber vom Staat verstärkt?

Ja, das ist ein gewaltiger Bruch. Es gibt keine Rechtfertigung für einen so grausamen Angriff. – Israel und die USA wollen, dass die Palästinenser demokratisch sind. Sie wählten Arafat. Dann wurde er von Israel und den USA politisch isoliert. Die Folge war, dass er innenpolitisch bedeutungslos wurde. Zugleich baute die kleine, bedeutungslose Hamas Schulen, Krankenhäuser, soziale und kulturelle Einrichtungen und wurde tonangebend. Bei den zweiten demokratischen Wahlen bekam die Hamas demokratisch die Mehrheit. Warum sind Israel und die USA nicht bereit, mit Hamas zu reden? Die Hamas ist ein Feind? Gut. Sie ist grausam? Durchaus. Aber mit wem macht man Frieden? Mit einem Freund oder einem Feind? Frieden braucht man mit dem Feind, nicht mit dem Freund. Die USA und Israel begehen beide einen kardinalen Fehler, indem sie nicht mit ihrem Feind reden. So werden sie keinen Frieden erreichen. Die Juden und ich müssen zur Hamas gehen und sagen: „Wir wollen mit euch Frieden machen. Allerdings haben wir Bedingungen, sehr harte Bedingungen für den Friedensschluss, aber wir wollen Frieden erreichen.“ Wenn wir das nicht sagen, wie wird man dann Frieden erreichen? Ich verstehe das nicht.

Ich möchte Sie nach Kafr Bir'im fragen, ihrem Heimatdorf.

Ich wünsche Ihnen nicht, dass Sie eine so grausame Erfahrung durchleiden müssen. Das ist sehr, sehr hart. Eine Erfahrung wie die unsere in Kafr Bir'im und Iqrit hatte das Potenzial, uns zu Terroristen zu machen. Aber unsere Erziehung, unsere Werte verbaten uns, Gewalt und Aggression anzuwenden. Wir hofften, dass Israel Einsicht zeigen werde und dass es einen Präzedenzfall schaffen werde, wie unschuldigen Menschen Gerechtigkeit widerfahren kann — Menschen, die nie gegen Juden oder die israelische Armee gekämpft haben. Im Gegenteil, wir haben sie wie Blutsbrüder aufgenommen, als Überlebende der Schoa, als Brüder, die einen gemeinsamen Vater mit uns haben: Abraham. Wir wollten ihnen beweisen, dass sie an diesem Ort, Kafr Bir'im und Iqrit, nur Freunde und keine Feinde haben. Die israelische Armee benutzte unsere Betten, unsere Lebensmittel, unsere Häuser, und wir hofften, dass alles friedlich und gut verlaufen werde. Aber es ist anders gekommen. Und seither sind wir zu Obdachlosen, Landlosen, Adressenlosen, Rechtlosen geworden: Flüchtlinge und Entwurzelte im eigenen Land. Als Shimon Peres zu mir an den Bischofssitz kam, sagte ich ihm: „Herr Präsident, ich darf ihnen sagen: ,Noch ist unsere Hoffnung nicht verloren“, dass in der Zukunft, ich hoffe, in allernächster Zukunft, in Israel eine politische Führungsgestalt hochkommen wird, die charismatisch, mutig und ethisch sein wird, die die Menschen aus Kafr Bir'im und Iqrit in ihre Dörfer zurückkehren lässt, und wir dann einen vorbildlichen Ort der Toleranz und Brüderlichkeit zwischen Juden, christlichen Arabern und den Palästinensern bauen werden.“ Ich hatte Peres und Premierminister Olmert vorgeschlagen, anlässlich des 60. Jubiläums der Gründung des Staates Israel diese Herausforderung anzunehmen und die Menschen nach Kafr Bir'im und Iqrit zurückkehren zu lassen und sie wie Brüder zu behandeln. Aber sie begreifen es nicht.

Die Ländereien werden jetzt vom Kibbuz Kafr Bir'im bewirtschaftet?

Sie sind unbewirtschaftet. Die Kibbuzim Kafr Bir'im und Dovév bewirtschaften 5 000 von insgesamt 12 000 Dunam (500 von insgesamt 1 200 Hektar). Wir haben die Regierung des Staates Israel offiziell angeschrieben und angeboten, als Zeichen der Aussöhnung die bewirtschafteten Ländereien den beiden Kibbuzim auf immer zu überschreiben. Im Gegenzug sollte uns das unbewirtschaftete Land zurückgegeben werden, das von niemandem genutzt wird. Kann man mehr tun als das? Wir sind kompromissbereit. Wir sind keine Fanatiker. Wir sind bereit, unsere Güter zu teilen.

Wahrscheinlich wird sich kein Politiker an eine solche sinnvolle Lösung herantrauen, solange es keinen Friedensvertrag gibt, in dem die umstrittene Frage des Rückkehrrechts palästinensischer Flüchtlinge geregelt ist.

Warum sollte man die Prozedur nicht umkehren? Um die großen Probleme zu lösen, muss man erst die kleinen bewältigen.

Gewiss. Aber kein Politiker wird einen Präzedenzfall riskieren wollen, der seine Position schwächen könnte.

Das wäre ein Präzedenzfall einer gerechten Lösung. Wir kehren ja nicht aus dem Ausland zurück, wir leben im Inland. In der Geschichte Israels gibt es keinen Präzedenzfall eines arabischen Dorfs, das beim Obersten Gerichtshof vorstellig geworden ist, außer Kafr Bir'im und Iqrit. Warum wird hier kein Präzedenzfall statuiert, in dem Israel die Gerichtsentscheidung respektiert.