„Jede Abtreibung ist eine zuviel“

AfD-Bundessprecher Jörg Meuthen über fehlende Rechtsstaatlichkeit, skandalträchtige Parteifreunde und das AfD-Wahlprogramm im „Tagespost“-Gespräch. Von Stefan Rehder

Jörg Meuthen
Die AfD wolle „ein Deutschland der Rechtsstaatlichkeit“. Von dem seien wir zu „weiten Teilen abgerückt“, meint Jörg Meuthen, Fraktionsvorsitzender der AfD in baden-württembergischen Landtag und einer von zwei Bundessprechern der Partei. Foto: dpa

Herr Professor Meuthen, Umfragen prognostizieren Ihrer AfD ein zweistelliges Ergebnis bei der Bundestagswahl. Einige sehen Sie vor FDP und Grünen. Wie zufrieden sind Sie mit der Performance Ihrer Partei?

Also ich bin jetzt mit dem Wahlkampfabschluss hoch zufrieden. Wir haben einen sehr engagierten Wahlkampf gemacht. Wir haben tolle Wahlkampfveranstaltungen gehabt, ein unglaubliches Interesse der Bevölkerung an unseren Veranstaltungen. So wie es aussieht, werden wir unsere Ziele bei der Wahl vollständig erreichen. Zielsetzung war, drittstärkste Partei zu werden und zweistellig; ich bin sehr zuversichtlich, dass das gelingt.

Trotz oder wegen des Spitzenkandidaten-Duos Alice Weidel und Alexander Gauland?

Wegen unseres Spitzenkandidaten-Duos. Die beiden haben einen hoch engagierten und wie ich finde, ganz ausgezeichneten Job gemacht. Dass man als Spitzenkandidaten der AfD in der öffentlichen Kritik steht, ist ein normaler Vorgang und beide sind sehr gut damit umgegangen.

Frau Weidel scheint aber inzwischen den Kampf gegen die ihr zugeschriebene Mail aufgegeben zu haben, in der es heißt: „Diese Schweine sind nichts anderes als Marionetten der Siegermächte des 2. WK und haben die Aufgabe das dt. Volk klein zu halten indem molekulare Buergerkriege in den Ballungszentren durch Überfremdung induziert werden sollen.“ Und Herr Gauland will die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung, Aydan Özoguz, „in Anatolien entsorgen“. Ist das für jemanden wie Sie, der als das bürgerliche Gesicht der AfD gilt, nicht schwer erträglich?

Also was die vorgebliche Mail von Frau Weidel anbelangt, habe ich bis zum heutigen Tage keine andere Information als die, dass Frau Weidel gesagt hat und anwaltlich hat erklären lassen, diese Mail stamme nicht von ihr. Demzufolge ist es eine Fälschung, und Fälschungen kommentiere ich nicht. Was die Aussage von Gauland anbelangt, ist es eine Frage des Umgangs mit dem Begriff „Entsorgung“. Ich verwende den Begriff übrigens auch ganz bewusst und durchaus provozierend. Es geht ja nicht darum, Menschen zu entsorgen, das wäre in der Tat inhuman und mit unserem Selbstverständnis auch nicht in Übereinklang zu bringen. Es geht darum, Menschen aus ihren Funktionen zu entsorgen. Und was Frau Özoguz im Speziellen anbelangt, muss man das auch im Kontext ihrer Aussage sehen, sie könne keine spezifisch deutsche Kultur jenseits der deutschen Sprache erkennen. Da frage ich mich – Frau Özoguz verfügt ja über einen Doppelpass – ob sie nicht wirklich in einem anderen Land leben sollte. Ich jedenfalls möchte nicht in einem Land leben, in dem ich keine Kultur identifizieren kann.

In Ihrem Wahlprogramm fordert die AfD eine deutsche Leitkultur. Was gehört für Sie zu einer solchen unverzichtbar dazu?

Unsere Vorstellungen basieren auf christlich-abendländischen Werten und was wir unübersehbar haben, ist eine Auszehrung christlicher Substanz, zum Beispiel in der CDU-Programmatik. Das ist eine Partei, die sich seit Jahrzehnten von ihrer eigenen Tradition und Identität entfernt. Wir halten an dem Prinzip der abendländischen Werte fest. Wir sind zum Beispiel die einzige Partei, die sich dezidiert gegen die „Ehe für alle“ stellt. Alle anderen finden das ganz wunderbar, wir nicht.

Die Jungpolitikerin Franziska Schreiber, die der AfD den Rücken gekehrt hat, warnt jedoch vor ihrem „völkischen Flügel“. Sie wird mit der Behauptung zitiert, „Liberale“ sollten aus der AfD „gedrängt“ werden und hält die Partei für „unwiederbringlich verloren“.

Das mag die Sicht von Frau Schreiber sein, meine ist es nicht. Und ich glaube, dass ich den Flügel, den sie meint, recht gut kenne. Da ist es besser, man redet miteinander als übereinander. Seit ich das getan habe, weiß ich, dass die Sichtweise Frau Schreibers so definitiv nicht zutrifft. Ich bin ein zutiefst freiheitlich denkender Mensch. Völkische Attitüden sind mir – weiß Gott – eher fremd. Dennoch kann ich mit dem Flügel unserer Partei, der sich ja auch Flügel nennt, wunderbar zusammenarbeiten. Das sind im Kern national-konservativ denkende Menschen, die auf einem klaren Wertefundament stehen. Und das ist nicht im Wesenskern illiberal.

Den thüringischen AfD-Landeschef Björn Höcke, den Herr Gauland als „Nationalromantiker“ bezeichnet, halten andere für einen „Neonazi“. Herr Höcke spricht auch von der „Kanzlerdiktatorin“ Merkel, die „weg“ müsse. Bei allem Verständnis für den politischen Meinungskampf, in dem auch andere nicht bloß mit Wattebäuschchen werfen, geht's nicht 'ne Nummer kleiner?

Ja, das frage ich mich dann aber im Hinblick auf unsere politischen Gegner auch. Wir werden als Rassisten, die wir nicht sind, als Nazis, die wir nicht sind, als Rechtsextreme, die wir nicht sind, bezeichnet, und so weiter. Und wenn Herr Höcke von Kanzlerdiktatorin spricht, dann kann er damit etwa meinen, dass Frau Merkel teilweise Entscheidungen getroffen hat, ohne das Parlament mit einzubeziehen – wie zum Beispiel die Grenzöffnung, die mit rechtsstaatlichen Prinzipien nicht vereinbar ist. Und ich meine, da kann man schon mal eine so deutliche Formulierung gebrauchen. Ich finde die Formulierung nicht schlimm, würde sie mir aber nicht zu eigen machen.

Die AfD will eine Alternative für Deutschland sein. Der Normalbürger versteht darunter, eine Alternative zu den von Ihrer Partei gern als „Altparteien“ geschmähten etablierten Parteien. Belegt nicht aber Ihr Grundsatz- und Ihr Wahlprogramm, dass Sie in Wahrheit ein ganz anderes Deutschland wollen?

Also wir wollen zunächst einmal ein Deutschland der Rechtsstaatlichkeit. Und von dem sind wir zu weiten Teilen abgerückt. Das beklagen wir. Das ist keine singuläre Idee der AfD, das bescheinigen Ihnen jederzeit auch führende Verfassungsrechtler, wie zum Beispiel die ehemaligen Verfassungsrichter Hans-Jürgen Papier oder Udo Di Fabio. Die sagen – etwa in der Migrationsproblematik – habe Deutschland eindeutig den Boden der Rechtsstaatlichkeit verlassen. Wir sagen das schon länger, spätestens seit 2009 auf dem Feld der Währungspolitik, wo gegen europäisches Recht verstoßen wird. Und sicherlich sind wir eine Partei, die die Werte Recht und Ordnung höher einschätzt als es zum Beispiel die SPD oder die Grünen tun.

Die AfD strebt eine direkte Demokratie nach Schweizer Vorbild an. Die Bundesrepublik ist aber als repräsentative Demokratie verfasst worden. Ist das kein Systemwechsel?

In diesem Punkt wäre das in der Tat ein politischer Systemwechsel. Und hier sind wir tatsächlich fundamental anderer Auffassung, was daran liegt, dass wir uns damit beschäftigt haben. Ich zum Beispiel habe mich auch in meiner Zeit als Hochschullehrer gerade mit systemvergleichenden Elementen sehr stark befasst und kann Ihnen sagen, dass ich aus allen den Erfahrungen und Einsichten, die ich daraus gewonnen habe, die direkt-demokratischen Elemente den indirekt-demokratischen eindeutig vorziehe. Es gibt Gründe, warum die Schweiz besser funktioniert. Es gibt Gründe, warum die Schweiz über eine funktionierende innere und äußere Sicherheit verfügt und eine gute Infrastruktur hat. Und das bei einer Staatsquote, die deutlich unterhalb der unseren liegt. Dort darf nämlich das Volk als Souverän entscheiden und bei uns nicht.

Herr Gauland hat wiederholt erklärt, „der“ Islam gehöre nicht zu Deutschland. Das ist insofern richtig, als Deutschland, wie das übrige Europa, historisch betrachtet, keine islamischen Wurzeln besitzt. Aber es ist auch falsch, weil es „den“ Islam gar nicht gibt und weil eine Vielzahl der Muslime, die hier geboren wurden, sich als Deutsche betrachten. Wissen Sie, welchen Islam Herr Gauland meint?

Ja. Es geht um den Islam, der sich auf die Scharia beruft und der eine ultrakonservative sunnitisch-wahhabitische Auslegung des Islam ist, der als Strömung innerhalb des Islams immer stärker wird. Ich gebe Ihnen völlig Recht, wenn Sie sagen, unter uns leben Muslime, die zu unserer Gesellschaft gehören, weil sie gut integriert sind, weil sie unsere Gesetze achten, weil sie das Recht des Staates über das Scharia-Recht stellen und die wertvolle und verdiente Mitglieder der Gesellschaft sind. Das stellen wir auch nicht in Frage. Was wir in Frage stellen, das sind die fundamentalistischen Strömungen, die sich auf den Koran und auf Suren berufen, in denen eindeutig zu Gewalt aufgerufen wird und für die es eben auch ein religiöses Recht des Islam gibt, das über dem staatlichen Recht steht. Diese Haltung ist hochgefährlich. Sie würde unsere Freiheit und unseren Rechtsstaat sukzessive zersetzen und das hat bereits eingesetzt. Da müssen wir mit höchster Vorsicht vorgehen.

Auf dem AfD-Bundesparteitag in Köln hat der niedersächsische AfD-Landesvorsitzende Armin-Paul Hampel die Mitglieder ihrer Partei zum Kirchenaustritt aufgerufen. O-Ton: „In diesem Verein sollte keiner von uns Mitglied sein“. Müssen wir uns die AfD da nicht bloß als islamkritische, sondern auch als antireligiöse und antichristliche Partei vorstellen?

Definitiv nicht. Der Eindruck wäre völlig falsch. Ich teile übrigens in diesem Punkt, das habe ich ihm auch gesagt, Hampels Auffassung nicht. Ich bin der Meinung, dass die Frage, ob man Mitglied in einer der Amtskirchen sein möchte, eine zutiefst individuelle ist, die jeder für sich beantworten muss. Weder der Aufruf zum Kircheneintritt noch zu einem Kirchenaustritt sollte Merkmal einer Partei sein. Wir sind eine Partei, die eine überdurchschnittlich hohe Zahl engagierter Christen hat. Das unterscheidet uns von den anderen Parteien sehr stark.

Wollen Sie bestreiten, dass die „Christen in der AfD“ zahlenmäßig völlig unbedeutend sind und auf Ihren Parteitagen bislang auch genauso behandelt werden?

Wir sind zunächst einmal eine politische Partei und wie in jeder Partei gibt es auch bei uns verschiedene Strömungen. Es wäre nicht klug, wenn wir einzelne Gruppierungen als zentrale Strömungen akzeptierten. Das gilt für Christen genauso wie für die Mittelstandsvereinigungen und andere Interessengruppierungen. Die „Christen in der AfD“ sind ein wichtiger und integraler Bestandteil unser Partei und werden das bleiben.

Ihrem Wahlprogramm zufolge hegt die AfD Sympathien für das klassische Ehe- und Familienbild: Vater, Mutter, verheiratet, Kinder. Führende AfD-Politiker entsprechen dem indes nicht. Ist das kein Widerspruch?

Sie sprechen vermutlich die homosexuelle Partnerschaft Frau Weidels an. Frau Weidel hat sich dazu ganz klar geäußert: Es gibt andere Lebensformen und ich kann das auch nur teilen. Wenn etwa Menschen eine homosexuelle Präferenz haben, muss es möglich sein, die zu leben. Deswegen sind wir auch für eine eingetragene Lebenspartnerschaft und akzeptieren das vollinhaltlich. Wogegen wir uns aber wenden, ist die volle Akzeptanz als Ehe. Da sagen wir, das ist grundgesetzwidrig.

Kommen wir zum Lebensschutz: Im AfD-Wahlprogramm heißt es: „Auch ungeborene Kinder haben ein Recht auf Leben. Viel zu oft wird dieses Recht der Selbstverwirklichung oder sozialen Zukunftsängsten untergeordnet.“ Wie oft wäre okay?

Ich sage ganz offen: Jede Abtreibung ist eine zuviel. Eine Abtreibung ist Tötung menschlichen Lebens. Das widerspricht zutiefst dem christlichen Menschenbild. Ich konzediere gerne, dass der Staat das nicht alles steuern kann. Aber es muss Aufgabe eines Staates sein, Voraussetzungen zu schaffen, die die Zahl der Abtreibungen minimieren. Das ist eine ethische Notwendigkeit.

Warum fordert die AfD dann nicht einmal aus der komfortablen Position einer selbstverordneten Opposition heraus ein generelles Verbot vorgeburtlicher Kindstötungen?

Ein generelles Verbot würde einen extrem intensiven Eingriff in die Entscheidungsmöglichkeiten von Menschen voraussetzen, mit dem man vorsichtig umgehen muss. Und ein Staat muss sich auch fragen, ob er ein Recht setzen sollte, das er nicht durchsetzen kann. Mit dem Verbot ist weniger zu erreichen als mit Hilfsangeboten, die dafür sorgen, dass Menschen, die in Not sind, die Kinder austragen und zur Welt bringen, um keine Schuld auf sich zu laden. Das muss das Ziel sein. Mit Verboten und der Knute des Strafrechts kommt man hier nicht viel weiter.

Nun verfügt Deutschland längst über ein flächendeckendes Beratungsnetz. An Hilfsangeboten herrscht auch kein Mangel. Trotzdem sind der Abtreibungen viele. Also funktioniert doch, was Ihnen vorschwebt, nicht!

Es funktioniert nicht so gut, wie das wünschenswert wäre, und das ist auch genau das, was wir beklagen. Man muss da auf eine metapolitische Ebene gehen und in sozialethische Bereiche hineingehen. Was wir hier brauchen ist wirklich eine Wende in den Köpfen. Ich kenne Frauen, die es für völlig normal halten und glauben, es sei ihr gutes Recht, heranwachsendes Leben zu töten und die dabei auch kein Unrechtsbewusstsein haben. Und ich kenne Männer, die das massiv unterstützen. Das ist eine Frage der Wertorientierung. Hier sind uns Werte abhanden gekommen und drohen weiter abhanden zu kommen. An dieser zutiefst lebensfeindlichen Haltung muss gearbeitet werden. Aber das ist ein langfristiger Prozess. Das ist nicht in einer Legislaturperiode zu schaffen.

Der Lebensschutz, der sich ja nicht auf den Kampf gegen Abtreibungen beschränkt, ist für viele Katholiken ein wichtiges, für manche ein wahlentscheidendes Thema. In ihrem Programm positioniert sich die AfD weder zum assistierten Suizid noch zum Embryonenschutz, der mit den von anderen erhobenen Forderungen nach Legalisierung von Leihmutterschaft und Eizellspende neuen Angriffen ausgesetzt ist. Warum nicht?

Weil das sehr speziell ist, und man in einem Wahlprogramm nicht alle Themen abhandeln kann. Keine Frage: Das sind wichtige Themen, aber in einem Wahlprogramm, das zwischen 60 und 100 Seiten umfasst, kann man nicht alle politischen Themen vollumfassend behandeln. Dazu bräuchte man mehr Platz. Da konzentriert man sich schon sehr stark auf die Kernfragen. Das heißt nicht, dass wir in unseren Fachausschüssen nicht daran arbeiten. Wir haben das aber nicht im Wahlprogramm.

Ihr direkter Konkurrent im Kampf um Platz Drei, die FDP, will bestmögliche Bildung für jeden. Auch das AfD-Programm ist hier recht ambitioniert. Allerdings fällt auf: Bildung wird auch dort auf Ausbildung reduziert. Das Humboldt'sche Bildungsideal, dem viele Konservative nachtrauern, findet demnach auch bei der AfD keinen Anklang. Oder wollen Sie dem auch widersprechen?

Dem würde ich sogar vehement widersprechen. FDP und Teile der CDU ordnen die Bildung der wirtschaftlichen Verwertbarkeit unter. Bildung ist aber mehr, und da liegen Sie mit dem Humboldt'schen Bildungsideal ganz richtig. Uns ist das sehr, sehr wichtig. Wir wollen echte Bildung, die einen Wert an sich darstellt, jenseits ihrer Verwertbarkeit fördern. Dazu müssen wir junge Menschen nach ihren jeweiligen Talenten und Möglichkeiten fördern. Darum steht im Zentrum unseres bildungspolitischen Programms eine sehr differenzierte Beschulung.

Sie wollen das dreigliedrige Schulsystem erhalten?

Ja. Schon aus persönlicher Erfahrung, weil ich fünf Kinder habe, die alle unterschiedliche Talente haben. Die gleich zu beschulen, hieße sich an allen zu versündigen. Man muss alle Kinder nach ihren Talenten und Möglichkeiten beschulen, und die sind sehr unterschiedlich ausgeprägt. Und wenn man vom christlichen Menschenbild ausgeht, dann verdient jedes Kind, so wie Gott es erschaffen hat, eine ihm adäquate Bildung und Ausbildung. Und das geht mit Gemeinschaftsschulen deutlich schlechter als mit differenzierten Schulsystemen.

Zur Person

Jörg Meuthen, geboren 1961 in Essen, ist einer von zwei Parteivorsitzenden der AfD. Die andere ist Frauke Petry, mit welcher der nachdenklich auftretende Wirtschaftswissenschaftler und Hochschullehrer schon so manchen Strauss auch öffentlich ausgefochten hat. Bei der Landtagswahl in Baden-Württemberg führte er 2016 als Spitzenkandidat die Landesliste seiner Partei an, die mit 15,1 Prozent der Stimmen aus dem Stand drittstärkste Kraft wurde. Seitdem ist der zum Fraktionsvorsitzenden der baden-württembergischen AfD-Landtagsfraktion gewählte Meuthen auch Oppositionsführer. Der Katholik, Vater von fünf Kindern, der nach eigenen Angaben über die Schriften Josef Ratzingers zurück zum Glauben fand, ist in zweiter Ehe verheiratet, lebt jedoch seit Anfang des Jahres von seiner Frau getrennt. DT/reh