Herr Buttiglione, Deutschland feiert 30 Jahre Mauerfall. Sie kannten Johannes Paul II. gut. Sein Beitrag zu den Wenden nach 1989 ist unbestritten. Aber übertreibt man nicht, wenn man ihn als deren Wegbereiter bezeichnet?
Ich weiß nicht, ob Johannes Paul II. behauptet hätte oder hat, den Zusammenbruch des Kommunismus verursacht zu haben. Sie müssen sehen, das kommunistische System war morsch. Früher oder später musste es zusammenbrechen. Was ich aber bewundere war nicht so sehr der Zusammenbruch des Kommunismus, sondern dass er sich ohne Blutvergießen vollzog. Es gab keinen Bürgerkrieg. Nach menschlichem Ermessen wäre ein Bürgerkrieg von Polen bis Rumänien aber wahrscheinlicher gewesen. Die Menschen hätten viel Grund zur Rache gehabt. Dennoch fanden die Wenden im Namen der Freiheit friedlich statt. Und hieran hatte die Kirche, aber besonders Johannes Paul II., entscheidenden Anteil.
Inwiefern?
Die politische Strategie Johannes Pauls II. gegenüber dem Kommunismus war: Wir müssen an das Gewissen des Menschen appellieren. Ich habe ihm einmal bei einer Begegnung gesagt: Heiliger Vater, die Kommunisten haben aber kein Gewissen. Er lächelte und sagte: Wir sind in Gottes Hand und werden sehen. Er behielt Recht. Der Weg zum Gewissen der Kommunisten war kein leichter und kostete viele Märtyrer das Leben. Am Ende aber fand Johannes Paul einen Kommunisten mit Gewissen. Und der hieß Michail Gorbatschow.
"Am Ende fand Johannes Paul einen
Kommunisten mit Gewissen.
Und der hieß Michail Gorbatschow"
Woran machen Sie das fest? Gorbatschow wollte den Kommunismus reformieren, nicht abschaffen.
Das ist wahr. Ich beziehe mich aber auf seine Rolle bei der Wende, gerade der deutschen. Honecker rief Gorbatschow ja an und bat ihn, ihm die Rote Armee zur Verfügung zu stellen, um den Protesten zu begegnen. Gorbatschow sagte aber Nein. Dieses Nein macht ihn zu einem großen Menschen.
Und welchen Anteil hatte Johannes Paul II. an diesem Nein?
Gorbatschow selbst sagte doch, dass der Papst den Hauptanteil an der Öffnung der Grenzen hatte. Wahrheit, Freiheit und Gewissen waren zentrale Themen ihrer Gespräche. Gorbatschows moralisches Gewissen wurde sicher auch dadurch gebildet. Und Gorbatschow war für das Christentum empfänglich, schließlich war er von seiner Großmutter ja getauft worden.
Haben Sie denn mit Johannes Paul II. über seine Rolle beim Fall des Kommunismus gesprochen?
Ich erinnere mich an ein Treffen mit ihm und anderen in Castel Gandolfo Mitte der 80er Jahre. Es ging um die Frage: Bricht der Kommunismus zusammen? Die einen meinten Ja, die Krise ist zu groß. Andere meinten: Nein, die Fundamente sind zu stark. Johannes Paul lächelte und meinte: Wenn der Kommunismus noch tausend Jahre besteht, was ist dann unsere Aufgabe? Zu evangelisieren. Und wenn er morgen zusammenbricht? Was machen wir dann? Evangelisieren. Also konzentrieren wir uns auf unsere Aufgabe.
Was hieß denn Evangelisierung in diesem Zusammenhang?
Die Wahrheit sagen. Der Kommunismus in seinen letzten Jahren war keine totalitäre, sondern ein posttotalitäre Regierung. Vaclav Havel hat das so erklärt: Ein totalitäres Regime will, dass die Menschen an seine Ideologie glauben. Im Posttotalitarismus gibt es zwar auch eine Ideologie, aber man will nicht mehr unbedingt, dass die Menschen daran glauben. Was man aber will, ist, dass die Menschen überhaupt nicht mehr an die Wahrheit glauben. Denn wenn sie das tun, dann fordern sie die Macht auch nicht mehr im Namen der Wahrheit heraus. Die Macht macht dann die Wahrheit. Die Antwort der Kirche darauf war: Nein, nicht die Macht macht die Wahrheit, sondern die Wahrheit ist uns gegeben, sie offenbart sich in der Liebe und vor allem in Jesus Christus.
"Man kann den Einfluss der Kirche
und besonders Kardinal Wojtylas
auf die Intellektuellen in Polen
gar nicht überschätzen"
Am deutlichsten greifbar wird die Strategie Johannes Pauls II. in Polen.
Das ist richtig. Die Wende hat eine lange Geschichte. Aber ihre Wiege steht zweifellos in Polen. Hier gab es einen Kampf um die Seele der polnischen Nation und die Bedeutung des menschlichen Lebens. Karol Wojtyla hat beispielsweise ein Büchlein geschrieben mit dem Titel „Der Streit um den Menschen“. Seine Frage war: Kann der Marxismus wirklich die menschliche Natur verstehen? Ist der Mensch materiell vollständig beschreibbar oder gibt es eine geistige Substanz, die ihn zu einem freien und vernünftigen Wesen macht? Dieses Buch fand weite Verbreitung. Man kann den Einfluss der Kirche und besonders Kardinal Wojtylas auf die Intellektuellen in Polen gar nicht überschätzen.
Aber haben sich die Kommunisten in Moskau und Warschau wirklich von einem Philosophen erschüttern lassen?
Nein, aber sie haben gesehen, wie Millionen von Polen im Rahmen der Solidarnosc-Bewegung auf die Straße gegangen sind im Namen der Freiheit und unter dem Schutz der Jungfrau von Tschenstochau. Sie haben das gemacht, weil sie von der Kirche dazu geistig in die Lage versetzt worden waren und den Geist der Freiheit in der Kirche eingeatmet haben. Das wiederum hat die Kommunisten sehr erschüttert. Ein Staat, der behauptete, im Namen der Arbeiter und der Bauern zu regieren, wurde von den Arbeitern und Bauern mithilfe der Kirche infrage gestellt. Es stellte sich heraus, dass es eine Diktatur über die Arbeiter war, aber keine der Arbeiter. Ohne diese ursprüngliche Erschütterung der kommunistischen Basis wären die späteren Folgen nicht denkbar gewesen.
Nahm Johannes Paul II. auf die polnische Freiheitsbewegung direkten Einfluss?
Natürlich. Ganz bestimmend ist die Angelusrede, die er 1981 nach der Machtergreifung General Jaruzelskis gehalten hat. 60.000 Menschen waren im Zuge der Verhängung des Kriegsrechts inhaftiert worden. Jeder hatte Angst. Viele in der Partei wollten Lech Walesa und andere Solidarnosc-Führer hinrichten. Polen war zum Aufstand bereit. Es gab auch erste gewaltsame Auseinandersetzungen etwa in Kattowitz. Wieviele Tote es gab, weiß bis heute niemand. Die Furcht vor einer Intervention der Roten Armee war real. Und dann sprach Johannes Paul im Vatikan: Zuviel polnisches Blut ist in diesem Jahrhundert durch polnische Hände vergossen worden. Genug! Mit dem Blut löst man keine Probleme der Nation, sondern nur im Dialog. Damit war dem polnischen Widerstand klar: Der Papst will keinen Aufstand, sondern einen friedlichen Widerstand im Namen der Menschenrechte und der polnischen christlichen Kultur. So ist es gekommen.
Strahlte das polnische Vorbild auch in die Nachbarländer aus, vor allem die DDR? Hatte Johannes Paul damit indirekt Einfluss auch auf die Wende in Ostdeutschland?
Indirekt und auch direkt. Natürlich hatte der Papst Kontakte mit der deutschen Kirche. Es gibt Dokumente, die zeigen, wo er mit den deutschen Bischöfen darüber spricht. In der Tschechoslowakei war der geistige Führer des Widerstands Kardinal Tomasek. Eine großartige Figur, ohne die vieles unmöglich gewesen wäre. Auch Vaclav Havel, der selber vielleicht gar kein Christ war, hat die Rolle der Kirche und Johannes Pauls II. sehr geschätzt. Das polnische Vorbild des friedlichen Widerstands strahlte weit über Polen aus.
"Das polnische Vorbild des friedlichen
Widerstands strahlte weit über Polen aus"
1996 führte Kanzler Kohl Johannes Paul II. durch das Brandenburger Tor. Die katholische Kirche in der DDR war aber anders als in Polen nicht entscheidend für die Wende. Wand Kohl Johannes Paul durch den Akt einen Kranz, der ihm gar nicht zustand?
Nein, der Akt gebührte Johannes Paul II. schon, und zwar sowohl wegen seines Einflusses auf Polen als auch wegen seiner Rolle Deutschland gegenüber. Alles begann in gewisser Hinsicht mit der Erklärung der deutschen und polnischen Bischöfe von 1966: Wir vergeben und bitten um Vergebung. Das war ein enorm wichtiges Dokument, an dem Kardinal Wojtyla großen Anteil hatte. Sie müssen sehen, dass eine der Hauptstützen des Kommunismus in Polen die Furcht vor den Deutschen war. Die Furcht vor dem deutschen Militarismus war groß. Die Kommunisten haben Adenauer und Hitler gleichgestellt. Viele Polen haben daran geglaubt, weil sie den Krieg in schrecklicher Erinnerung hatten. Und dann kam diese wechselseitige Bitte um Verzeihung. Das hat einen enormen Eindruck gemacht. Viele Polen haben erkannt: Die Deutschen sind nicht unsere Erbfeinde.
Das heißt, die Kirche stellte ein zentrales Narrativ der Kommunisten infrage.
Genau. Ohne dies wäre Solidarnosc vielleicht nicht möglich gewesen. Aber es gab diesen Effekt des gewandelten Blicks auf den polnischen Nachbarn auch in Ostdeutschland.
Sie meinen, ohne einen gewandelten, durch die Kirche vorbereiteten Blick der Polen auf den deutschen Nachbarn und umgekehrt hätte es keine Wiedervereinigung geben können.
Richtig.
Wie sah Johannes Paul denn die Entwicklung in den postkommunistischen Staaten Osteuropas nach 1989?
Natürlich gab es viel Positives wie eine positive wirtschaftliche Entwicklung und viel weniger Armut. Es entwickelten sich ein Rechtsstaat und stabile Demokratien. Aber Johannes Paul II. und die Solidarnosz haben nicht in erster Linie dafür gekämpft. Der Papst wollte nicht in erster Linie den Beitritt der osteuropäischen Länder zur EU, sondern die Wiedervereinigung Europas. Wiedervereinigung impliziert, dass es einen Austausch gibt. Die Osteuropäer übernehmen Wirtschaftssystem und Technologie aus dem Westen. Der Osten aber macht aufmerksam auf die christlichen Wurzeln Europas, aus denen der Kampf gegen den Totalitarismus erwachsen ist.
Das hat aber nicht funktioniert.
Nein, und das, obwohl Johannes Paul für eine Erwähnung der christlichen Wurzeln in den europäischen Verträgen gekämpft hatte. Im Westen herrschte die Vorstellung: Wir sind schon Europa. Die Konsumideologie war nicht empfänglich für das christliche kulturelle Erbe Europas. Diese Spaltung gibt es bis heute. Das hat Johannes Paul große Sorgen bereitet. Es gibt in Westeuropa die Idee, dass der moralische Relativismus die Basis der liberalen Demokratie sei. Der Kampf gegen den Kommunismus ist aber nicht im Rahmen des moralischen Relativismus, sondern im Namen der Wahrheit geführt worden. Johannes Paul II. warnt uns 1991 in der Enzyklika „Centesimus annus“ davor, dass eine auf Relativismus gegründete Demokratie auf dem besten Weg ist, ein totalitärer Staat zu werden. Das ist eine Mahnung, die bis heute gilt.
Zur Person:
Rocco Buttiglione (geboren 1948) ist italienischer christdemokratischer Politiker, Jurist und Philosoph. Er gehörte mehreren italienischen Regierungen unter Silvio Berlusconi als Minister an. 2004 wurde er von Italien für das Amt des EU-Kommissars für Justiz und Inneres nominiert. Wegen seiner bei einer Anhörung im EU-Parlament geäußerten Ansichten zur Homosexualität geriet er in die Kritik vor allem seitens der Sozialisten. Er hatte wörtlich gesagt: „Ich könnte denken, dass die Homosexualität eine Sünde sei. Aber das darf keinen Einfluss auf die Politik haben. Denn ich sage ja nicht, dass Homosexualität ein Verbrechen sei.“ Der designierte Kommissionspräsident Barroso zog schließlich seine Kandidatenliste zurück. Buttiglione kam nicht ins Amt. Buttiglione ist Mitglied der Laienbewegung Communione e liberazione. Er gilt als enger Freund und Kenner Johannes Pauls II., über den er mehrere Bücher veröffentlicht hat.
