Der Soziologe Hans Joas nannte Wolfgang Thierse zu dessen 80. Geburtstag einen „nicht-machiavellistischen Ausnahmepolitiker“. Der Katholik, 1943 in Breslau geboren, zählte zu den prägenden Persönlichkeiten der Wendezeit in der DDR. Zuvor parteilos trat Thierse im Oktober 1989 zunächst dem Neuen Forum bei. Anfang Januar 1990 wurde er Mitglied der neugegründeten Ost-SPD und schon bald deren Vorsitzender. Von 1998 bis 2005 war er Präsident des Deutschen Bundestages, danach bis 2013 dessen Vizepräsident.
Herr Thierse, können Sie sich an den 13. August 1961 erinnern?
Mein Bruder und ich waren mit meinem Vater an der Ostsee. Dort haben wir die beunruhigenden Nachrichten im Radio gehört. Wir sind dann damals schnell wieder nach Hause gefahren. Wir wohnten nicht in Berlin, sondern in einem kleinen Ort in Südthüringen. Anfang September begann dann das neue Schuljahr, für mich das letzte vor dem Abitur. Es herrschte eine furchtbare Stimmung. Eingesperrt zu sein, Sie können sich vorstellen, was das für einen 17-Jährigen bedeutet.
Haben Sie versucht, noch irgendwie aus der DDR rauszukommen?
Meine Mutter war schwer krank. Deswegen war gar nicht vorstellbar, über die grüne Grenze zu flüchten. Viele allerdings haben das versucht. Das Mädchen, in das ich damals verliebt war, war Anfang September nicht mehr da. Deren Familie war es noch gelungen zu flüchten.
Wie hatten Sie sich denn zuvor Ihr künftiges Leben in der DDR vorgestellt?
Mit 15, 16 hatte ich mir da noch nicht so viele Gedanken gemacht. Prägend war hier die Haltung meines Vaters, Paul Thierse, der als Rechtsanwalt gearbeitet hat. Er vertrat die Position: „Man geht nicht weg. Der liebe Gott hat uns hier hingestellt und hier haben wir unsere Pflicht zu tun.“ Da verbanden sich bei ihm preußisches und christliches Ethos. Mein Vater hat viele Mandanten gehabt, die verurteilt werden sollten, weil sie sich kritisch geäußert hatten. Die wollte er nicht im Stich lassen. Für ihn stand fest: Hierhin hat Gott mich gesendet.
Ein Blick in Ihre Familiengeschichte: Ihr Vater, aber auch schon Ihr Großvater engagierten sich als Katholiken im schlesischen Breslau vor dem Krieg in der Zentrumspartei. Diese Traditionszusammenhänge des politischen Katholizismus gab es ja in der DDR nicht mehr. Aber das geschilderte Pflichtgefühl zum Einsatz für das Gemeinwohl bestand offenbar weiter, wie das Beispiel Ihres Vaters zeigt. Gleichzeitig lebt man nun in einer politisch feindlichen Umwelt. Wie geht man mit dieser Ambivalenz um?
„Als Christ in der DDR zu leben, hieß zu versuchen,
einerseits der eigenen christlichen Überzeugung zu folgen
und entsprechend zu leben und andererseits
bereit zu sein, unausweichliche Kompromisse einzugehen"
Als Christ in der DDR zu leben, hieß zu versuchen, einerseits der eigenen christlichen Überzeugung zu folgen und entsprechend zu leben und andererseits bereit zu sein, unausweichliche Kompromisse einzugehen. Ohne die war es nämlich nicht möglich, in so einer weltanschaulichen Erziehungsdiktatur zu überleben. Das galt schon vor dem Mauerbau, danach aber erst recht. Diese Erfahrung hat die Katholiken in der DDR geprägt, im Guten wie im Schlechten. In dieser Zeit wurde viel Tapferkeit bewiesen, aber natürlich gab es auch Anpassung in unterschiedlichen Formen.
Ist dieses Grundgefühl für ostdeutsche Katholiken auch heute noch prägend?
Die Grundsituation hat sich nicht geändert. Katholizismus in der DDR war Minderheitskatholizismus. Nach 1945 waren um die acht Prozent der Ostdeutschen katholisch, heute sind es vielleicht drei oder vier Prozent. Diese Minderheitserfahrung ist bestimmend: Nichts ist selbstverständlich. Alles ist eine bewusste Entscheidung. Und für seine Entscheidung muss man Gründe anführen können. Sich selbst, aber auch den anderen gegenüber. Sonst hält man das gar nicht durch.
Das ist anstrengend. Sie hätten ja sagen können, ich sage mich davon los …
Vielleicht ist das ja eine rückwärtsgewandte Illusion: Aber ich glaube, dass ich nie nur darunter gelitten habe, in der Minderheit zu sein. Ich bin vielmehr überzeugt, dass ich so ein bestimmtes Selbstbewusstsein entwickeln konnte. Das hat mir auch nach 1990 in der Politik geholfen. Ich habe mich nie so sehr davon beeindrucken lassen, was gerade als Mainstream gegolten hat, was politisch verlangt worden oder was in den Medien über mich geschrieben worden ist. Meine Auffassung ist: Nur wenn du selbst davon überzeugt bist, dass etwas richtig und gut ist, kannst du auch entsprechend handeln und diese Position durchhalten. Diese Haltung habe ich schon seit Kindesbeinen von meinem Vater gelernt. Er hat mir gezeigt, wie man auch in einer Minderheitensituation selbstbewusst sein kann.
Sie haben sich einmal als einen „linken Konservativen“ beschrieben. Gilt das auch heute noch für Sie?
„Ich bin auf keinen Fall ein konservativer Linker,
sondern ein linker Konservativer"
Ja, wenn unter „konservativ“ verstanden wird, dass man an Überzeugungen und Einsichten festhält, auch dann, wenn der Mainstream um einen herum in ganz andere Richtungen läuft. Wichtig ist dabei: Ich bin auf keinen Fall ein konservativer Linker, sondern ein linker Konservativer. Für mich ist wichtig, dass Freiheit und Gerechtigkeit in einem untrennbaren Zusammenhang miteinander stehen. Je ungerechter eine Gesellschaft ist, desto mehr ist auch ihre innere Freiheit gefährdet. Das ist eine Grundüberzeugung, an der ich eisern festhalte. Da bin ich richtig konservativ.
Theoretisch hätte es Sie bei Ihrer Familiengeschichte doch auch in die CDU verschlagen können? Gibt es für so einen „linken Konservativen“ wie Sie noch Platz in der SPD von heute?
Natürlich leide ich unter dem aktuellen Zustand meiner Partei. Aber das irritiert mich nicht. Sozialdemokrat bin ich wegen Willy Brandt und dessen Entspannungspolitik geworden. Schon in den 1960er-Jahren hatte ich den Eindruck, dass Brandt jemand ist, der Politik für die macht, die selbst keine machen konnten, weil sie eingesperrt waren. Eben für uns Deutsche in der DDR. Und zur SPD passt gut meine Überzeugung, dass Freiheit und Gerechtigkeit existenziell miteinander zusammenhängen. Dazu gehört die Einsicht: Unter der Preisgabe der Freiheit kann keine gerechte Gesellschaft entstehen. Alle solche Versuche sind misslungen und werden misslingen. Das beweist die Geschichte des Kommunismus. Die Lebensform der Freiheit, das ist die Demokratie.
Wieviel Geschichtsbewusstsein ist notwendig, um so eine Lebensform kultivieren zu können? Wird heute noch im ausreichenden Maße an die Opfer des SED-Regimes erinnert?
Ich fürchte, dass vieles vergessen worden ist. Anders lässt sich nicht erklären, wer in Ostdeutschland AfD wählt. Diese Partei sagt ja ganz offen, dass sie das gute Alte wiederhaben wolle. Wollen die wirklich diese DDR zurück? Wir leben in einer Zeit dramatischer Umbrüche. Das führt bei den Menschen zu einer Sehnsucht nach einfachen Antworten und zu der Versuchung des Populismus. Die AfD zeichnet ein illusionäres Bild von der Vergangenheit als Zukunft. Wir haben eine gefährliche Situation: Menschen lassen sich in ihren Zukunftsängsten verführen.
Gibt es hier auch ein Problem der Sprache? Verstehen Bürger noch, was Politiker sagen wollen?
Es gibt eine Spaltung. Einmal diejenigen, die eine politisch korrekte, eine gendersensible, eine in jeder Hinsicht differenzierte Sprache sprechen wollen. Auf der anderen Seite diejenigen, die einfach weiterquasseln wie bisher – ich meine hier quasseln keineswegs abwertend. Diese zweite Gruppe hat das Gefühl, dass sie von der ersten ständig behelligt und belehrt wird und nun nicht mehr so sprechen dürfe wie früher. Diese Spaltung beunruhigt mich. Und ich finde, dass wir sie überwinden müssen. Wenn ich so argumentiere, dann heißt das übrigens nicht, dass ich leugnen würde, dass es ja in der Tat auch viel Hassrede gibt. Vor allem in den asozialen Medien – ich nenne sie bewusst so.
Die Menschen müssten also nur mehr miteinander reden?
„Verteidigung der Demokratie ist die Aufgabe
des Bürgers in seinem Alltag. Es geht darum,
das Gespräch miteinander zu suchen,
von Nachbar zu Nachbar, von Kollege zu Kollege"
Demokratie kann nicht allein von denen verteidigt werden, die Politik als Beruf betreiben. Auch nicht von der Justiz oder der Polizei. Die Verteidigung der Demokratie ist die Aufgabe des Bürgers in seinem Alltag. Es geht darum, das Gespräch miteinander zu suchen, von Nachbar zu Nachbar, von Kollege zu Kollege. Und wenn dann jemand sagt, dass er wütend sei, dann müssen sie miteinander darüber sprechen, warum er wütend ist. Solche Gespräche müssen anlassbezogen sein. Dann wird es nämlich konkret. Mittlerweile gibt es eine Stimmung, wo viele sagen, alles geht in Deutschland den Bach runter. Dabei zeigen Umfragen auch, dass die Mehrheit ihre konkrete persönliche Lebenssituation als gut bewertet.
Zum Stichwort Spaltung: Manche Menschen haben den Eindruck, dass heute wieder Mauern hochgezogen werden, aber kommunikative. Das führen auch Kritiker des Brandmauer-Modells an. Was denken Sie?
Mir ist das während der Corona-Pandemie bewusst geworden. Da gab es Leute, die schwer krank im Bett lagen, aber gleichzeitig geleugnet haben, dass es den Virus überhaupt gibt. Hier offenbart sich eine Spaltung in der Wahrnehmung. Hier werden dann auch Mauern errichtet. Vor allem durch die asozialen Medien, die ein verzerrtes Bild von der Welt zeichnen. Die AfD ist ein Empörungsunternehmen, das geschickt von diesen Medien profitiert. Und zu der Brandmauer-Debatte: Der Begriff ist mittlerweile verbraucht. Wir müssen uns klarmachen, worum es eigentlich geht: Es müssen die Unterschiede zur AfD deutlich werden. Diese Partei will die liberale Demokratie zerstören, sie will aus Deutschland ein anti-europäisches Land machen und sie sympathisiert mit Russland. Ich bin der Kirche und den katholischen Bischöfen sehr dankbar, dass sie hier klar Position beziehen: Der völkische Nationalismus der AfD ist mit dem christlichen Menschenbild nicht vereinbar.
In seinem Wahlkampf in Sachsen-Anhalt ist CDU-Ministerpräsident Sven Schulze mit dem Komiker Didi Hallervorden aufgetreten, der dabei massive Kritik vor allem an der Ukraine-Politik der Bundesregierung geübt hat. Das wurde als Beitrag zur Meinungsfreiheit verkauft. Wie sehen Sie das?
Ich habe dazu auch nur die Berichte gelesen. Grundsätzlich bin ich aber der Meinung, hier sollten die Kritiker einmal Lockerungsübungen betreiben: Wenn ein Künstler sich politisch äußert und sich dabei zur Demokratie bekennt, dann ist das sehr zu begrüßen. Didi Hallervorden ist hier gewissermaßen das Gegenbild zu Uwe Steimle, der bei der AfD aufgetreten ist.
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