Augsburg/Würzburg

Johannes Hartl: "Christen sind realistische Utopisten"

Verbundenheit, Sinn und Schönheit sind für den Gebets- haus-Gründer Johannes Hartl der Weg, der in einen Garten Eden führt. Nicht im Jenseits, sondern hier auf Erden. Eine ziemlich gewagte These, die dem kirchlichen Gejammer diametral widerspricht. Aber ein paar Fragen hätten wir da schon...
Johannes Hartl
Foto: Dieter Mayr (KNA) | "Mich treibt eine Aussage um, die ich gerade unter jungen Menschen immer öfter höre: ,Es ist unverantwortlich, heute noch Kinder zu kriegen.' Diese Aussage finde ich erschütternd", meint Hartl.

Lieber Herr Hartl, das ist ja nicht wenig, wofür Sie in Ihrem neuen Buch werben: ein neues Morgen, so attraktiv wie ein paradiesischer Garten, eine Welt voller Verbundenheit, Sinn und Schönheit. Sind Sie unter die Utopisten gegangen?

Der Soziologe Hartmut Rosa hat in den letzten Jahren einiges Aufsehen erregt mit seiner Aussage, unserer Gesellschaft stehe keine Gestalt gelingenden Lebens mehr vor Augen. Man muss nur einmal Netflix-Serien und Kinofilme analysieren, die von der Zukunft handeln: Das sind allesamt Dystopien. Gerade die meisten jungen Menschen sind davon überzeugt, dass die Zukunft dunkel aussieht. Derweil arbeiten wir mit Hochdruck an einer immer schnelleren, technischeren und einsameren Zukunft, die bei Licht betrachtet eigentlich keiner will. Hier entwirft "Eden Culture" ein Gegenbild, etwas, wonach es sich zu streben lohnt. Und ja, wir Christen sind Utopisten. Wir leben aus einer Realität, die auf Erden noch nirgends voll sichtbar ist. Genau das definiert ja eine Utopie. Nur dass unsere eine realistische ist, weil sie der Schöpfung zutiefst entspricht.

Wie sind Sie auf das Thema dieses Buches gekommen?

"Für wen retten wir den Planeten eigentlich,
wenn wir uns nicht einmal mehr sicher sind,
ob wir als Menschheit weiterleben wollen?"

Mich treibt eine Aussage um, die ich gerade unter jungen Menschen immer öfter höre: "Es ist unverantwortlich, heute noch Kinder zu kriegen." Diese Aussage finde ich erschütternd. Zwar gibt es viel Aktivismus, den Planeten zu retten. Doch für wen retten wir den Planeten eigentlich, wenn wir uns nicht einmal mehr sicher sind, ob wir als Menschheit weiterleben wollen? Wir wissen zwar, wogegen wir sind (gegen den Klimawandel und den Rassismus), aber nicht mehr, wofür. Da sind Christen oft keine Ausnahme, auch wir definieren uns allzu oft dadurch, gegen was wir sind. Ich glaube, es ist höchste Zeit, dass wir darüber sprechen, wie Menschsein eigentlich funktioniert.

Als großen Gegensatz zum Garten Eden beschreiben Sie den Transhumanismus, die Entwicklung der unsterblichen Mensch-Maschine, oder von Maschinenmenschen, die sich ewig regenerieren. Sind das Ideen von Spinnern?

Überhaupt nicht. Wir wissen nicht mehr, was Menschen eigentlich sind. Entweder wird der Mensch rein biologisch als Tier gesehen oder rein technisch das Gehirn als Computer. Wenn der Mensch so etwas wie ein Computer ist, dann kann er durch zukünftige Technologie optimiert werden. Wenn er so etwas wie ein Tier ist, kann man ihn durch Selektion oder Genmanipulation "verbessern". An genau diesen Träumen wird ganz aktiv und weltweit gearbeitet. Wir brauchen heute eine Verteidigung des Menschen und eine Wiederentdeckung der Bereiche, die weder Tiere noch Maschinen je haben werden.

Sie schreiben, dass Amerikaner und Europäer immer mehr von allem haben, außer Glück. Man würde immer deprimierter und einsamer. Woran liegt das?

Meiner Meinung nach liegt das an einer tiefen Störung in der Ökologie des Menschen. Wir brauchen Sinn, Verbundenheit und Schönheit. Stattdessen bauen wir seit mindestens 100 Jahren an einer Welt ohne Wahrheit, immer mehr Einsamkeit, Entwurzelung und hässlichem Funktionalismus.

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In diesem Zusammenhang sprechen Sie von einer "Bindungskatastrophe". Trägt hier die Digitalisierung unserer Welt einen Großteil der Verantwortung?

Nein, das begann schon viel früher, doch die Digitalisierung hat all das weiter beschleunigt. Die Unfähigkeit zu tiefen, empathischen Beziehungen ist am Zunehmen begriffen. Sie ist wahrscheinlich der schlimmste Megatrend der Modernde. Doch umso dringender nötig sind Menschen, die hier gegen den Strom schwimmen. 

Kann es eine Bindung an ein "Du" geben ohne eine Bindung an Gott? Bleibt man ohne Gott letztlich nicht doch ein "Tropfen Schleim im Loch des Nichts" (Sartre), also in der Verzweiflung?

"Schlussendlich hängen alle Beziehungsdimensionen
untrennbar zusammen: die Liebe zum Anderen,
zu sich selbst und zu Gott"

Mir geht es in "Eden Culture" nicht darum, einer säkularen Welt die Notwendigkeit Gottes um die Ohren zu schlagen. Dafür ist der Befund viel zu dramatisch, dass die Kirche überwiegend auch als bindungsarm und Christen als distanziert und abgespalten wahrgenommen werden. Doch ein Mensch, der sich wirklich tief auf das Abenteuer der Berührbarkeit und Bindung einlässt, stößt in sich selbst auf die letzte Frage, ob es denn auch ein ewiges Du gibt. Und ja, schlussendlich hängen alle Beziehungsdimensionen untrennbar zusammen: die Liebe zum Anderen, zu sich selbst und zu Gott. Letztere ist die Quelle für die anderen beiden.

Findet der Mensch keinen Sinn, wird er unglücklich. So eine Ihrer Thesen. Viktor Frankl und Alexander Solschenizyn verdankten der Sinnsuche ihr Leben. Sinn heißt aber auch, oberste Werte konsequent an die oberste Stelle im eigenen Leben zu setzen. Doch woher nehme ich "oberste Werte"?

Ich nehme sie überhaupt nicht, sondern bin bereits von ihnen genommen. Jeder Mensch dient einem höchsten Wert. Die Frage ist nur, ob einem das bewusst ist. Frankl ist der Meinung, dass das oft erst in Lebenskrisen zum Vorschein kommt. Der Tod, das Leiden und die Schuld: diese drei bezeichnet er als "tragische Trias", denn an ihnen zerschellen alle oberflächlichen Sinnkonstrukte. Wenn ein Mensch gerade in solchen Krisenzeiten den tiefsten Fragen aber nicht ausweicht, besteht die Chance, wirklich Sinn und wertgebende Orientierung für sich zu entdecken. Diese Entdeckung ist aber immer ein sehr persönlicher Prozess.

Wie soll man den Sinn der eigenen Existenz finden, wenn man am Tag 150 Mal auf das eigene Smartphone schaut und sich permanent ablenkt? Sie erwähnen in Ihrem Buch die Jahreszahl 2012. Was ist da passiert? Mit welchen Folgen?

Seit 2012 besitzen mehr als die Hälfte der westlichen Bevölkerung ein Smartphone. Die Digitalisierung findet also buchstäblich in unseren Händen statt und transformiert unser gesamtes Leben bis in die intimsten Bereiche. Die rasende Beschleunigung der Informationsaufnahme macht unser Denken automatisch oberflächlicher und erschwert Sinnfindung. Doch die Digitalisierung wird nicht weggehen, sie hat ja auch viel Gutes. Deshalb bin ich überzeugt, dass gesunde "digital habits", also der richtige Umgang damit, zu den Schlüsselqualifikationen der Zukunft gehören wird.

Schönheit - die dritte Brücke, über die man in den Garten Eden hier auf Erden gelangen kann. Den Satz "Schönheit ist Geschmackssache" würden Sie nicht unterschreiben, oder? Und warum?

"Niemand, der sich mit Musik beschäftigt hat,
kann wirklich sagen, der Klingelton eines alten Mobiltelefons
sei genau so schön wie ein Klavierkonzert von Bach"

Weil er ein billiger Satz ist, der relativistische Ohren kitzelt, doch schlichtweg nicht wahr ist. Das noch relativ junge Forschungsfeld der Neuroästhetik, also die neurologische Erforschung des ästhetischen Empfindens, kann schon jetzt zeigen, dass es Dinge gibt, die Menschen kulturübergreifend schöner finden als andere. Doch auch philosophisch ist er falsch. Zwar gibt es natürlich auch das subjektive Element im Schönen, also den persönlichen Geschmack. Doch niemand, der sich mit Musik beschäftigt hat, kann wirklich sagen, der Klingelton eines alten Mobiltelefons sei genau so schön wie ein Klavierkonzert von Bach. Damit hätte jemand kein Geschmacksurteil abgegeben, sondern seinen Mangel an Geschmack bezeugt. Gerade weil wir als Gesellschaft nicht mehr glauben, dass es das Wahre und Gute wirklich gibt, geht uns der Begriff des Schönen verloren. Diesen Verlust der Schönheit spüren Menschen deutlich, auch wenn sie die Quelle dieser drei Geheimnisse - Gott - nicht mehr in ihrem Bewusstsein haben.

Alles muss heute funktional sein, im Alltag wie in Kunst und Architektur. Wo sollten wir uns unbedingt die Schönheit bewahren - und sie uns auch etwas kosten lassen?

Das Schöne ist ohnehin das Nachhaltigere. Schöne Häuser aus der Gründerzeit erzielen am Immobilienmarkt noch 150 Jahre nach ihrer Erbauung Höchstpreise, während die 100 Jahre jüngeren Betonklötze aus den 80ern bereits jetzt wieder abgerissen werden. Doch es reicht tiefer als das: Der Funktionalismus ist das Gegenteil von Liebe. Liebe aber ist großzügig, ja verschwenderisch. Wenn das Schöne schwindet, wird alles lieblos. Nicht umsonst hat die Kirche das eigentlich immer verstanden und die Künste gefördert. Leider ist auch hier in den letzten Jahrzehnten einiges Arge passiert, wenn ich da an so manche kirchliche Tagungshäuser, Pfarrheime und moderne Kirchenbauten denke 

Ihr Buch wurde, bereits bevor es erschien, Bestseller in drei Sachbuchkategorien bei Amazon. Was erhoffen Sie sich von ihm?

Meine Hoffnung ist, dass auch und gerade Menschen, die dem Glauben eher fern stehen, etwas von der Schönheit und Tiefe des Menschenbilds von Eden spüren. Und dass Christen inspiriert werden, sich mutig in diese Welt einzumischen und Gesellschaft zu gestalten. Da gibt es auch zu viele, die nur das Schlechte sehen. Das ist zu billig. Egal, welche negativen Trends es gibt: Jene, die die Zukunft tatsächlich gestalten, sind immer die, die Chancen sehen und nicht nur das Verhängnis.


Das Buch, um das es in diesem Interview ging, trägt den Titel "Eden Culture: Ökologie des Herzens für ein neues Morgen". Es ist im Herder-Verlag erschienen, 304 Seiten dick und kostet gebunden 24 Euro.

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