Pater Gaudron, erkennt die Piusbruderschaft Papst Leo XIV. uneingeschränkt als rechtmäßigen Papst an?
PG: Ja.
Welche Verpflichtungen erwachsen aus dieser Anerkennung?
PG: Wir nehmen alles an, was der Papst sagt und verkündet, wenn es nicht gegen den Glauben und nicht gegen die Tradition geht. Man wirft uns manchmal vor, es genüge nicht, für den Papst zu beten und ihn in der Messe zu nennen; man müsse auch päpstliche Entscheidungen annehmen. Das tun wir. Ein Beispiel ist „Ordinatio sacerdotalis“ von Johannes Paul II. Ich gehe jetzt auf dieses Beispiel zurück, weil Papst Leo noch nicht viel veröffentlicht hat. Eine solche päpstliche Entscheidung nehmen wir selbstverständlich als endgültig an. Drei Viertel der deutschen Bischöfe nehmen – jedenfalls nach ihrem Abstimmungsverhalten im Synodalen Weg – diese Entscheidung nicht als endgültig an. Nach der Entscheidung Johannes Pauls II. würde ich sagen, dass diese Lehre, auch wenn sie nicht in feierlicher Weise als Dogma definiert wurde, zum Glauben gehört und nicht zurückgenommen werden kann. Wenn aber drei Viertel der deutschen Bischöfe das nicht annehmen, ist das ein Problem. Diese gelten als katholisch, wir nicht.
Es gibt natürlich Dinge, die Sie nicht annehmen. Dabei berufen Sie sich auf einen Notstand. Mit welcher Begründung?
PG: 1976 wäre Erzbischof Lefebvre nach der Aufhebung der Priesterbruderschaft vor die Entscheidung gestellt worden, das Seminar aufzulösen, alle Seminaristen an die Hochschulen zurückzuschicken und die Gläubigen, die sich um unsere Kapellen zu sammeln begonnen hatten, wieder an Orte zu schicken, an denen – das kann eigentlich niemand bestreiten – Häresien verbreitet wurden. Das haben auch die Gründerväter der Petrusbruderschaft bis 1988 so gesehen. Es gibt einen interessanten Vortrag von Hans Urs von Balthasar, den er Mitte der 70er-Jahre gehalten hat. Dort sagte er sinngemäß, er selbst wisse keine Hochschule in Frankreich, an der er jemanden zum Studium empfehlen könne. Deshalb gingen viele nach Écône, meinte er. Das war immerhin ein moderner Theologe. Die Tatsache, dass in der Kirche an vielen Stellen Häresien ausgestreut wurden – Johannes Paul II. hat das übrigens selbst einmal eingeräumt –, begründet aus unserer Sicht den Notstand. Ebenso begründet ihn, dass die Mehrzahl der Bischöfe, mindestens in Deutschland, nicht hinter dem Glauben steht.
Pater Conrad, Pater Gaudron sagt: Es kann eine Situation entstehen, in der man dem Papst nicht gehorchen kann. Hat er damit recht?
PC: Abstrakt gesagt ist das natürlich ein klassisches Prinzip, das für alle kirchlichen Oberen gilt. In dem Moment, in dem sie etwas fordern, was gegen den Glauben oder gegen die Moral wäre, ist man verpflichtet zu widerstehen. Dieses Prinzip als solches gilt auch für die höchste Ebene. Die Frage ist aber: Wie ist so etwas wirklich denkbar? Und eine zweite Frage stellt sich: Lässt sich mit dem Verweis auf punktuell schwierige Dinge auf der höchsten Ebene ein allgemeiner Notstand herleiten? Das müsste man genauer anschauen. Vom Prinzip her ist die Aussage korrekt, kirchliche Tätigkeit gegen Papst und Hierarchie rechtfertigt dies aber nicht.
Die Piusbruderschaft beruft sich auf diesen Notstand auch mit Blick auf die Frage der Bischofsweihen. Die Gründer Ihrer Gemeinschaft haben die Piusbruderschaft 1988 wegen ebensolcher Bischofsweihen verlassen. Was löst die Aussicht auf bevorstehende Weihen bei Ihnen als Mitglied der Petrusbruderschaft aus?
PC: Ich sehe die Gefahr, dass sich mit dem Schritt einer weiteren Bischofsweihe der damals begonnene Weg verfestigt. Damit steht natürlich das Wort Schisma im Raum. Ich möchte es in keiner Hinsicht polemisch gebrauchen, aber wenn nun eine zweite Generation denselben Weg geht, wird dieser Prozess beschleunigt. Das bedauere ich außerordentlich. Zugleich haben wir uns als Gemeinschaft bemüht, uns in öffentlichen Stellungnahmen weitgehend zurückzuhalten, um nicht unsererseits Öl ins Feuer zu gießen.
Pater Gaudron, der Papst hat der Priesterbruderschaft die Bischofsweihen untersagt. Wie haben die Gläubigen reagiert?
PG: Die Situation ist heute anders als 1988. Damals war man wirklich sehr beunruhigt. Jetzt stehen die Gläubigen eigentlich fast vollständig dahinter. Viele haben schon seit längerer Zeit gefragt, wann es wieder so weit sei, weil man sieht: Es sind nur noch zwei Bischöfe da, und sie sind alt geworden. Von daher ist die Situation bei uns ruhig. Beunruhigt sind vielleicht höchstens solche, die erst vor Kurzem zu uns gekommen sind und denen nicht bewusst war, dass es Probleme zwischen der Bruderschaft und Rom gibt. Aber es werden uns deswegen nicht viele verlassen.
Gilt das auch für die Patres?
PG: Ich kann nicht ausschließen, dass jemand geht. Aber das wird keine große Bewegung sein.
Pater Gaudron rechnet nicht mit größeren Absetzbewegungen. Pater Conrad, bekommen Sie entsprechende Signale von Gläubigen oder Priestern?
PC: Wenn unser Rat angefragt wird, handelt es sich meistens um Gläubige, die derzeit noch die Gottesdienste beider Gemeinschaften besuchen.
Pater Gaudron, wie ist Ihr Eindruck von den Menschen, die Ihre Gottesdienste besuchen?
PG: Der Kern unserer Gemeinden besteht aus Leuten, die von unserer Position fest überzeugt sind. Es gibt aber einen gewissen Teil, der wechselt und auch ab und zu die neue Messe besucht. In Großstadtprioraten fluktuiert es vermutlich stärker als etwa an einem Ort, wo keine Konkurrenz durch andere traditionelle Angebote in der Nähe ist.
Erzbischof Lefebvre rechnete 1988 mit einer Trennung von vier bis fünf Jahren. Inzwischen sind es fast vierzig. Wie wollen Sie Rom davon überzeugen, dass Ihre Gemeinschaft an der Einheit interessiert ist? Wird die Kluft nicht immer größer?
PG: Nein, sie wird nicht größer, aber sie bleibt. Uns alle erstaunt, dass die Krise so lange dauert. Wir warten darauf, dass sie vorbeigeht. Aber ich kann sagen: Die Priesterbruderschaft ist ihrer Linie von Anfang an treu geblieben. Wir haben sie einerseits nicht aufgeweicht, was uns derzeit auch kaum jemand vorwirft. Zwischendurch haben sich allerdings manche beschwert, wir seien zu nachgiebig geworden, etwa unter Benedikt XVI., als es Verhandlungen gab, die relativ weit gekommen sind. Wir haben es andererseits aber immer abgelehnt, den Sedisvakantismus zu vertreten. Wir wollen kein Schisma. Es ist uns auch völlig klar, dass unsere Situation nicht normal ist und nicht auf Dauer so bleiben kann. Aber wir warten darauf, dass der Papst wieder zu katholischen Prinzipien zurückkehrt. Seit dem Pontifikat von Papst Franziskus ist es doch nicht nur für uns offensichtlich, dass die Kirche einen Weg geht, der in den Abgrund führt – für uns aber ist die Kirche schon seit dem Konzil auf diesem Weg.
Pater Conrad, wie sehen Sie das?
PC: Ich führe die Krise nicht auf das Konzil selbst zurück. Das Konzil war nötig und hat von seinen Prinzipien her den richtigen Weg eingeschlagen. Diese Prinzipien wurden aber sofort, wie Erzbischof Pozzo (vormaliger Sekretär der 2019 aufgelösten Kommission Ecclesia Dei, A.d.R.) es einmal ausdrückte, gekapert. Gemeint ist die ganze Geisteshaltung der Achtundsechziger, die ja nicht erst 1968 begann, sondern schon vorher brodelte und einen Traditionsbruch auf allen Ebenen forderte. Das begünstigte, dass die von Papst Benedikt später so genannte Hermeneutik des Bruchs die Oberhand gewann, sodass man in der Umsetzung eigentlich eine Kirche wollte, die mit der Kirche zuvor nur noch den Namen gemeinsam hat. Der grundlegende Unterschied zwischen der von Pater Gaudron skizzierten Position und meiner liegt also in der Bewertung des Konzils selbst – nicht in der Frage, dass es in den letzten sechzig Jahren katastrophale Zustände in der Kirche gab und gibt.
Pater Gaudron, die Piusbruderschaft sieht das anders. Können Sie das erklären?
PG: Die Folgen des Konzils und seiner Reformen sind ein Desaster: Die Gläubigen haben in Scharen die Kirche verlassen, Tausende von Priestern und Ordensleuten haben ihre Berufung aufgegeben. Neue Priester- und Ordensberufungen sind äußerst spärlich. Wir stimmen zu, dass vieles, was auf das Konzil folgte, weit über das hinausging, was wirklich im Konzil steht. Kardinal Ratzinger sprach insofern zu Recht vom „Ungeist des Konzils“. Der Unterschied zu Pater Conrad oder zu Kardinal Ratzinger besteht aber darin, dass wir meinen: Im Konzil selbst gibt es Ansatzpunkte. Erzbischof Lefebvre hat eine bekannte Dreiteilung vorgenommen: Die meisten Konzilstexte seien völlig in Ordnung. Dann gebe es zweideutige Texte, etwa das „subsistit in“ in „Lumen gentium“ 8, das man richtig verstehen kann, das aber auch falsch ausgelegt wurde. Und schließlich gebe es Punkte, die korrigiert werden müssten. Ich denke etwa an das Ökumenismusdekret oder an „Dignitatis humanae“ zur Religionsfreiheit. Das kann man so nicht stehen lassen. Gerade die Religionsfreiheit ist lediglich eine „Erklärung“. Daraus macht man nun ein kirchentrennendes Hindernis, während man dogmatische Aussagen früherer Konzilien leugnen kann, ohne dass etwas geschieht.
PC: Ich halte das berühmte „subsistit in“ in „Lumen gentium“ 8 und auch die Aussagen über Wahrheit in anderen Religionen nicht für falsch, sondern für sehr korrekt. Was das „subsistit in“ betrifft, haben die Studien gezeigt, dass diese Formulierung auf den Jesuiten Sebastian Tromp zurückgeht. Pater Tromp war einer der großen Vertreter der römischen thomistischen Schule, ein hochgeschätzter Theologe zur Zeit Pius‘ XII. Wenn er eine solche Formulierung gebraucht, dann sicher nicht, um die überlieferte Lehre zu torpedieren. Die Kirche will mit diesem Wort zum Ausdruck bringen: Die einzige Kirche Jesu Christi ist geschichtlich konkret einmal verwirklicht in der römisch-katholischen Kirche. Zugleich würdigt man, dass es außerhalb des sichtbaren Gefüges der Kirche kein ekklesiologisches Vakuum gibt. Wo gültige Sakramente und eine gültige Hierarchie vorhanden sind, wirkt natürlich auch die Gnade. In der römischen Schule des frühen 20. Jahrhunderts – und teilweise auch im 19. Jahrhundert – gab es viele Überlegungen dazu, wie sich getrennte Christen zur wahren Kirche verhalten. Das Konzil hat diese systematischen Überlegungen zu einer Synthese gebracht. Wenn gesagt wird, dass das, was in falschen Religionen wahr ist, vom Heiligen Geist komme, entspricht das im Grunde auch dem heiligen Thomas: Alles Wahre, was gesagt wird, kommt vom Heiligen Geist.
Es gibt Aussagen in Konzilsdokumenten, die wie eine Korrektur päpstlicher Lehren des 19. Jahrhunderts wirken, etwa bei „Dignitatis humanae“. Kommt hier die „Hermeneutik der Reform in Kontinuität“, von der Benedikt sprach, nicht an ihre Grenzen? Ist sich die Piusbruderschaft nicht mit progressiven Theologen darin einig, dass es ein Bruch sei - nur dass die einen den Bruch gut finden und die anderen ihn ablehnen?
PC: Genau das meinte Benedikt mit Hermeneutik der Reform. Er sprach von einem Gefüge aus Kontinuität im Wesentlichen und Bruch auf einer Ebene, auf der es Brüche geben darf – etwa bei der Neujustierung des Verhältnisses von Kirche und Staat in „Dignitatis humanae“. Insofern widerspricht das diesem Ansatz nicht, sondern zeigt eher, dass er zukunftsweisend ist. Zur Ökumene: Das Lehramt hat später präzisiert und den Begriff der „verwundeten Schwesterkirchen“ geprägt. Es hat auch klargemacht, worin die Verwundung besteht: in der fehlenden Einheit mit der katholischen Kirche. Eine moderne Interpretation, die diese Unterschiede nicht mehr sehen will, handelt meines Erachtens nicht im Sinne des Lehramts.
Stichwort Ökumene: Was soll daran falsch sein, nach der Einheit der Christen zu streben?
PG: Daran ist überhaupt nichts falsch. Die Frage ist: Worin soll diese Einheit bestehen? Pius XI. hat in „Mortalium animos“ klargemacht, dass die Einheit nur in der Rückkehr der Getrennten zur Kirche bestehen kann. Heute wird das als „Rückkehrökumene“ verspottet, selbst von Männern, die als konservativ gelten.
PC: Es gibt das Beispiel der Ex-Anglikaner. Hier wurde ein Gottesdienst, der zumindest teilweise aus einer reformatorischen Gemeinschaft geformt wurde, in das Ganze des Katholischen reintegriert. Das ist eine konkrete ökumenische Frucht. Der Begriff „Rückkehrökumene“ ist ein theologisches Schlagwort, er taucht aber nicht in offiziellen Dokumenten des Heiligen Stuhls auf. Zugleich hat der derzeitige Präfekt des Dikasteriums für die Einheit der Christen die Frage oft gestellt: Was ist eigentlich das Ziel der ökumenischen Bewegung? Darüber herrscht in der Christenheit Unklarheit. Aus römischer Sicht kann es jedenfalls nicht einfach die berühmte „Einheit in der Vielfalt“ sein, wenn damit divergierende Glaubensaussagen gemeint sind. Diese Interpretation hat das Lehramt ausgeschlossen. Natürlich gibt es auf der Ebene der Umsetzung problematische Dinge. Andererseits könnte es für die heutige Welt ein wichtiges Zeugnis sein, wenn Christen in bestimmten Fragen zusammenarbeiten. Wenn im Krieg in der Ukraine zwei christliche Nationen gegeneinanderstehen, ist das ein Anti-Zeugnis. Umgekehrt konnte die Christenheit bei der Salzburger Bioethik-Initiative gemeinsam auftreten: gegen Abtreibung, Euthanasie und illegitime Formen der Empfängnisregelung.
Aus römischer Sicht ist mit den Bischofsweihen ein schismatischer Akt gesetzt worden. Sind Sie aus römischer Sicht nicht selbst ein Fall für die Ökumene?
PG: Meinetwegen soll man mit uns Ökumene betreiben. Aber gerade das will man ja nicht. Man hat unsere Argumente in Rom nie wirklich ernst nehmen wollen. Man wollte eher eine Struktur schaffen, in die wir eingeordnet werden können. Die Probleme selbst – Ökumene, Religionsfreiheit und so weiter – wollte man nicht wirklich ansprechen. Mir ist das auch deswegen so unverständlich, weil sich doch immer klarer zeigt, wie dort, wo der neue Messritus und die Reformen des Konzils weiterhin als großartiger Fortschritt gepriesen werden, alles zusammenbricht. Dagegen gibt es in den Gemeinden, die an der Tradition der Kirche festhalten, ein Wachstum, junge Familien, Berufungen usw. Das sollte doch zu denken geben!
Wie beurteilen Sie die Rolle Papst Benedikts?
PG: Er war der einzige Papst, der gesehen hat, dass es ein Problem gibt und der unsere Position bis zu einem gewissen Grad verstanden hat. Johannes Paul II. und Franziskus war diese Problematik aus meiner Sicht völlig fremd. Benedikt war ansprechbar und sensibel in diesem Bereich. Aufgrund seiner Herkunft und Befähigung konnte er die Fragen auch fachlich einordnen. Das war meines Erachtens singulär. In seiner Person waren sicher die besten Voraussetzungen gegeben, dass man aufeinander zugehen konnte. Ich war nicht bei den Lehrgesprächen zwischen dem Heiligen Stuhl und der Piusbruderschaft und kann nicht wirklich beurteilen, wie sie gelaufen sind. Meines Wissens sind sie letztlich daran gescheitert, dass man von uns verlangte, das ganze Konzil erst einmal ohne Wenn und Aber anzuerkennen, auch Texte, die gar keinen hohen lehramtlichen Rang haben.
PC: Ich könnte mir vorstellen, dass es manchmal eine Frage der Übersetzung war: Was meint ein theologisches Konzept, das in ein bestimmtes Wort gefasst ist, im Vergleich zur Sprache der klassischen Theologie? Da hat man vielleicht zu wenig Übersetzungsarbeit geleistet.
Pater Conrad, die Liturgiereform geht auf „Sacrosanctum Concilium“ zurück, ein Dokument des Zweiten Vatikanischen Konzils. Wenn Sie die erneuerte Liturgie in der Regel nicht feiern, müssen Sie dann nicht auch dieses Konzilsdokument kritisieren, das die Reform in Gang gesetzt hat?
PC: Das ist der klassische Fall, in dem man zeigen kann, dass Absicht und Text des Konzils etwas anderes sind als die Umsetzung des Konzils. Pater Gaudron möge mich korrigieren: Ich habe diese Zeit nicht erlebt, aber von älteren Mitbrüdern wird berichtet, dass „Sacrosanctum Concilium“ auch für Erzbischof Lefebvre zunächst überhaupt kein Problem war. Er ließ anfangs in Écône sogar die Form von 1965 feiern. Deshalb halte ich es für sehr einseitig, wenn heute auch von moderner Seite „Sacrosanctum Concilium“ und Liturgiereform als Synonyme gebraucht werden. Diese Ebenen müssen streng unterschieden werden.
PG: Ja, das ist so. Man hat zu Recht gesagt, dass die Forderungen des Konzils eigentlich schon im Ritus von 1965 erfüllt waren. Niemand von den Bischöfen war damals gegen einen etwas großzügigeren Gebrauch der Landessprache bei den Lesungen. Aber das Konzil hält ausdrücklich fest, dass das Latein bewahrt bleiben soll.
Pater Gaudron, immer wieder wird zu Gunsten der Piusbruderschaft vorgebracht, dass ohne ihren Alleingang nach der Liturgiereform die Lichter der alten Messe ausgegangen wären. Übt die Bruderschaft heute einen heilsamen Druck auf Kurie und Bischöfe aus?
PG: Nachdem wir unsere Bischofsweihen angekündigt haben, spricht der Papst wieder davon, man solle großzügig sein gegenüber denen, die die alte Messe feiern. Solange es uns gibt, wird man auch andere traditionelle Gemeinschaften, die an der alten Liturgie festhalten wollen, gewähren lassen.
Pater Conrad, würden Sie zustimmen? Oder schadet der Alleingang der Piusbruderschaft langfristig gerade jenen Gemeinschaften, die in voller Einheit mit Rom die alte Liturgie feiern?
PC: Papst Leo hat von Anfang an Entspannungssignale gesendet, unter anderem durch die Erlaubnis für Kardinal Burke, im Petersdom wieder die Messe zu feiern, etwa im Zusammenhang mit der großen Wallfahrt im Oktober zum Christkönigsfest. Natürlich hat die Ankündigung der Bischofsweihen die Diskussion noch einmal befördert.
Sie haben die Einschränkungen im letzten Pontifikat erwähnt. Die Piusbruderschaft kann davon unberührt handeln, wie sie will. Beneiden Sie sie manchmal?
PC: Ja, viele Diskussionen könnte man sich vielleicht ersparen. Andererseits sind diese Diskussionen notwendig. Gerade bei „Traditionis custodes“ bin ich meinen Oberen sehr dankbar. Sie haben dem Heiligen Vater damals direkt gesagt, dass sie sich mit dem, was man hier der traditionellen Form der Liturgie grundsätzlich unterstellt, nicht identifizieren können und im Gegenteil bemüht sind, diese Liturgie in einem kirchlichen Geist zu feiern. Der Papst hat uns noch einmal das Recht bestätigt, das, was wir tun, auch in seinem Auftrag zu tun. Das zeigt: Wenn man sich auch in extremen Situationen auf die höchste kirchliche Autorität verlässt, ist man nicht verlassen.
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