„Weil wir Juden sind“

Avi Primor, Israels früherer Botschafter in Deutschland, meint: Auf Israel wird es nie Druck wie auf Südafrika geben. Von Oliver Maksan
Foto: om | Avi Primor war von 1993 bis 1999 Botschafter Israels in Deutschland. Nach seinem Ausscheiden aus dem auswärtigen Dienst gründete Primor ein Studienprogramm, das Araber und Juden zusammenführt.
Foto: om | Avi Primor war von 1993 bis 1999 Botschafter Israels in Deutschland. Nach seinem Ausscheiden aus dem auswärtigen Dienst gründete Primor ein Studienprogramm, das Araber und Juden zusammenführt.
Herr Primor, am Montag ging erstmals seit der Zweiten Intifada wieder ein Bus in Jerusalem in die Luft. Wird das die Spannungen zwischen Israelis und Palästinensern weiter verschärfen?

Das glaube ich nicht. Denn es kann gar nicht mehr schärfer werden. Es ist so scharf wie nur menschlich möglich. Der Hass ist so weitgehend, dass die Palästinenser uns Juden vernichten würden, wenn sie könnten. Umgekehrt würden auch die meisten Israelis sehr weit gehen in ihrem Kampf gegen die Palästinenser. Sicher nicht alle Israelis, aber wahrscheinlich mehr als die Hälfte. Nehmen Sie den verstorbenen israelischen General Rehavam Ze'evi, bei uns Gandhi genannt. Er befürwortete Bevölkerungstransfers. Das heißt, er wollte die Palästinenser verjagen. Er ist ein nationaler Held, wie wir nur drei oder vier haben. Straßen sind nach ihm benannt.

Umgekehrt feiern die Palästinenser jeden Selbstmordattentäter als nationalen Helden.

Natürlich. Das wird auch nicht von allen unterstützt. Aber vor allem deswegen, weil sie nicht glauben, dass es ihrer Sache nutzt. Aber Helden bleiben sie für sie trotzdem.

Nun haben aber in der vorstaatlichen Zeit jüdische Gruppen vor allem gegen die damals hier regierenden Briten auch Anschläge ausgeführt. Warum sind heute für ihre Unabhängigkeit kämpfende Palästinenser Terroristen, die jüdischen Milizionäre von damals aber Freiheitskämpfer?

Weil sie in der Regel keine Mörder von Zivilisten waren, sondern britisches Militär und Offizielle angegriffen haben. Wenigstens die größte jüdische militärische Organisation der Zeit, die Hagana, hat das in der Regel nicht getan. Nun kann man sagen, dass die Palästinenser keine andere Möglichkeit sehen, für ihre Sache zu kämpfen. Aber ich sehe trotzdem nicht, wie man Mord von unschuldigen Zivilisten rechtfertigen kann.

Was wäre, wenn die Palästinenser sich ausschließlich auf Vertreter der israelischen Besatzungsmacht konzentrierten?

Das wäre sicher etwas anderes. Aber sie blieben dann trotzdem unsere Feinde, die wir bekämpfen müssten. Aber ich glaube nicht, dass die Lösung unseres Konflikts aus einem solchen Kampf kommen kann. Die Lösung muss aus Verständigung, Verhandlungen und dem Geist des Kompromisses entstehen.

Aber dazu sind die meisten Israelis nicht bereit.

Aber doch nur deswegen, weil die Regierung die Propaganda verbreitet, dass man sich mit den Palästinensern nicht einigen kann und wir angeblich keinen Partner haben. Das wiederholt man so oft, bis die Leute daran glauben.

Aber wie kommt man da wieder raus?

Schauen Sie, jahrzehntelang hat man uns Israelis erklärt, dass man mit der PLO und Arafat nicht reden könne. Das seien Mörder, Unmenschen und wilde Tiere. Das kam nicht nur aus dem rechten Lager, sondern auch von der Arbeiterpartei. Alle glaubten daran. Und dann, eines Tages zu Beginn der neunziger Jahre, erfuhren wir plötzlich aus heiterem Himmel, dass unsere Regierung in Oslo mit genau diesen Leuten verhandelt. Als ich das im Radio hörte, dachte ich, dass die Bevölkerung Sturm laufen wird. Man hat sie ja nicht darauf vorbereitet. Aber es kam nicht so. Die Bevölkerung blieb ruhig. Was heißt das? Es heißt, dass diese Stimmung von oben kommt. Wenn man will, kann man sie ändern. Denn die Mehrheit der Israelis will grundsätzlich zu einem Kompromiss kommen.

Aber glauben Sie, dass das nach den hunderten Toten der Zweiten Intifada und den Raketenangriffen aus Gaza nochmal funktionieren kann?

Ich glaube schon. Sollte jemand, der das Vertrauen der Mehrheit der Israelis genießt, sagen, dass man mit den Palästinensern sprechen und zu einer Lösung kommen kann, dann würden sie folgen. Siebzig, achtzig Prozent würden das mit Erleichterung unterstützen.

Aber ist der Mann oder die Frau schon geboren, der den Israelis das verkaufen kann? Mit Benjamin Netanjahu als Premierminister wird das jedenfalls nicht passieren.

Natürlich nicht. Er will es nicht. Und auch die Opposition ist unsicher und stottert in dieser Frage. Es gibt derzeit keine starke, glaubhafte Stimme, die in der Mitte vom Frieden spricht. Das ist ein Teufelskreis. Die Bevölkerung denkt so, wie die Politik ihr das einredet. Die Politik muss dann aber wieder Rücksicht auf die Stimmung der Bevölkerung nehmen. Und so weiter. Man muss da ausbrechen.

Aber wie?

Netanjahu wird nicht ewig Ministerpräsident bleiben. Auch wenn die meisten Leute das derzeit so sehen. Aber das wird irgendwann anders sein.

Aber egal, wer ihm nachfolgt: Sind durch die israelische Siedlungspolitik nicht die Grundlagen für die Zwei-Staaten-Lösung erodiert?

Genau das versucht die aktuelle Regierung. Aber man kann alles ändern, wenn man will. Die meisten Siedler leben in großen Blöcken, die im Tausch für Land bei Israel bleiben werden. Das akzeptieren auch die Palästinenser. Und die Siedler in den verstreuten Siedlungen sind häufig nicht aus ideologischen Gründen da, sondern weil es einfach billiger ist, im Westjordanland zu leben als in Tel Aviv. Ariel Scharon hat sie ja seinerzeit mit dem Versprechen aus ihren beengten Zwei-Zimmer-Wohnungen ins Westjordanland gelockt, dass sie dort Häuser mit Garten für sich und ihre Kinder bekämen. Würden sie entschädigt, gingen sie nach Israel zurück. Das sagen sie einem, wenn auch nicht öffentlich, so doch im privaten Gespräch. Und die Ideologen müsste man eben isolieren.

Aber führt das nicht zum Bürgerkrieg? Freiwillig werden sie nicht gehen.

Wenn die Mehrheit der Israelis eine Lösung will, müssen sie sich fügen. Das wird unter viel Gezeter passieren. Sie werden der Regierung dann vorwerfen, sich wie die Nazis zu verhalten und so. Aber letztlich bleibt ihnen nichts anderes übrig. Allenfalls könnte es ein Terrorismusproblem geben, aber einen Aufstand, gar einen Bürgerkrieg, sehe ich nicht.

Der auf Verhandlungen setzende Palästinenserpräsident Mahmud Abbas ist achtzig. Er wird nicht mehr ewig da sein. Was kommt nach ihm?

Ein anderer. Ganz einfach. Es werden sich immer Realisten finden. Letzten Endes muss das ja so sein. Denn besiegen können die Palästinenser Israel ja nicht. Und die Araber sind heute aufgrund der Umbrüche in der Region gar nicht in der Lage, etwas für die Palästinenser zu tun.

Was ist die Rolle der internationalen Gemeinschaft für die Zwei-Staaten-Lösung? Geht es ohne Druck von außen?

Ich lese oft Artikel, die Israel mit Südafrika vergleichen. Dort ging die Apartheid erst zu Ende, als der internationale Druck sich verstärkte. Südafrikas Präsident Willem de Klerk hat ja selber kürzlich bei einem Besuch in Israel gesagt: Wir konnten einfach nicht mehr. Das wird mit der israelischen Besatzung nicht funktionieren. Es wird keinen solchen Druck geben.

Warum?

Weil wir Juden sind. Einfach deshalb. Es gibt das schlechte Gewissen des Westens gegenüber den Juden, und nicht nur Deutschlands, wegen des Holocaust. Es mag moralischen Druck wegen des Konflikts mit den Palästinensern geben. Aber keinen, der wehtut, also wirtschaftlichen, etwa Israel zu boykottieren. Grundsätzlich wird man wegen des Holocaust also keinen Druck auf Israel ausüben wie in Südafrika. Der Druck zu einer Lösung kann also nur von innen kommen. Zum Holocaust kommt noch hinzu, dass im Westen die Angst vor dem Islam wächst. Nun sind die Palästinenser überwiegend Moslems. Das ist ein zweiter Grund, warum es keinen schmerzenden Druck auf Israel geben wird. Es gibt wenig Sympathie für die Moslems und die Araber, sondern sogar Hass.

Nun hat kürzlich der US-Präsidentschaftskandidat Bernie Sanders Israel offen kritisiert. Viele Länder in Europa und der Welt haben Palästina als Staat anerkannt. Ändert sich da nicht etwas zu Ungunsten Israels?

Ja. Das stimmt. Moralischen Druck gibt es. Aber zu echtem Druck, der weh täte, wird es aus den genannten Gründen nicht kommen.

Nächstes Jahr sind es 50 Jahre seit Beginn der israelischen Besatzung der palästinensischen Gebiete. Kann das nochmal so lange gehen?

Ich bin mittlerweile so alt, dass ich weiß, dass man mit Überraschungen rechnen darf. Das zeigt die Geschichte. Nehmen Sie das Ende der Sowjetunion. Niemand hat daran geglaubt. Und dann kam es. Ganz plötzlich. Das kann mit dem Ende des israelisch-palästinensischen Konflikts genauso sein. Wann und wie, weiß ich natürlich nicht. Ich glaube nicht, dass die Situation bleiben kann, wie sie ist.

Sehen Sie den Zionismus trotz der Folgen immer noch als moralisch gerechtfertigt an?

Ja. Ich bin als Zionist aufgewachsen und bin auch noch heute ein Zionist. Ich sage deswegen nicht, dass alles, was der Zionismus getan hat, gerechtfertigt ist. Es wurden falsche und schlimme Dinge in seinem Namen getan. Auch Verbrechen. Aber es gab und gibt für uns Juden keine Alternativen. Ich bin in Tel Aviv geboren. Ich habe nie unter Anti-Semitismus gelitten, weil ich in einer Gesellschaft aufgewachsen bin, wo wir Juden keine Minderheit waren. Ich war immer Jude unter Juden. Das war schon vor der Staatsgründung 1948 so. Als ich zur Schule ging, waren noch die Briten hier. Aber schon damals waren wir in Tel Aviv die Mehrheit mit einem eigenen Schulsystem zum Beispiel. Wir waren autonom. Anti-Semitismus kenne ich nur aus Erzählungen. Ich habe ihn nie selber zu spüren bekommen. Und dafür war und bin ich dem Zionismus dankbar.

Aber ein Palästinenser würde das anders sehen.

Ich habe ein sehr schlechtes Gewissen gegenüber den Palästinensern. Keine Frage. Und ich spreche es ihnen gegenüber auch an. Ich habe ein Studienprogramm ins Leben gerufen, das Israelis und Palästinenser zusammenbringt. Ich versuche dabei immer, die Sichtweisen beider Seiten auf den Konflikt darzulegen.

Aber versöhnen lassen sich diese Sichtweisen doch nicht. Für einen Palästinenser wird 1948 immer die Nakba, die nationale Katastrophe sein. Israel feiert es als Beginn der staatlichen Freiheit und Selbstbestimmung.

Ja. Das stimmt. Es geht mir aber nicht darum, immer sofort eine Lösung zu finden. Sondern man muss, um zu einem Ausgleich zu kommen, zunächst zur Kenntnis nehmen, wie der Andere die Dinge sieht. Heute wissen die beiden Seiten gar nicht mehr, was der Andere denkt und warum. Die Mehrheit auf beiden Seiten hat das ohnehin nie versucht. Aber die Ignoranz ist in den letzten Jahren noch viel schlimmer geworden.

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