Warschau

Versöhnung ja, aber ohne Vergessen

Die Bedeutung des 1. Septembers 1939 für Polen kann man kaum überschätzen. Bis heute sucht das Land nach seiner Identität in Europa. Ein Gespräch mit dem Soziologen Michal Luczewski.
Ausbruch des Zweiten Weltkriegs
Foto: dpa (A0009_dpa) | Beim Einmarsch deutscher Truppen in Polen am 1. September 1939 beseitigen Soldaten der deutschen Wehrmacht einen Schlagbaum an der ehemaligen Zoll-Grenze von Zoppot nach Gdingen.

Herr Luczewski, am 1. September jährt sich der Angriff Nazi-Deutschlands auf Polen zum 80. Mal. Welche Bedeutung hat dieser Überfall für die moderne polnische Gesellschaft?

Die europäische Gedächtniskultur ist auf der Erfahrung des Zweiten Weltkrieges gegründet. Auf die Erfahrung des Nazismus und Kommunismus, die Erfahrung des Holocausts und des Gulags. Diese traumatischen Erfahrungen explodierten in Polen, erst mit dem Angriff der Deutschen am 1. September 1939, dann mit dem Angriff der Russen am 17. September 1939 – woraus die Vernichtung des polnischen Staates hervorging. Zum vierten Mal in der Geschichte Polens.

"Der 1. September verkörpert unsere Ur-Angst,
[...] dass es in der Weltgeschichte keinen Platz
für Polen gibt zwischen zwei
imperialistischen, totalitären Mächten"

Der 1. September verkörpert also unsere Ur-Angst, unser Ur-Trauma, nämlich, dass es in der Weltgeschichte keinen Platz für Polen gibt zwischen zwei imperialistischen, totalitären Mächten. Ich glaube, dass die Erinnerung an dieses Trauma sogar die Erinnerung an den Ersten Weltkrieg überschattet.

Wäre Polen ohne den Zweiten Weltkrieg ein anderes Land?

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Ja, auf jeden Fall. Auch unsere Position in der moralischen Landschaft Europas wäre eine völlig andere. Nach dem Fall des Kommunismus, nach den Dekaden der Isolation haben wir Polen, unabhängig von unserer parteipolitischen Zugehörigkeit, Schwierigkeiten, uns einfach so in die europäische Gedächtniskultur einzufügen. Die Kultur unseres Kontinents ist auf ein Dramadreick gebaut. Das ist ein Begriff, der aus der Psychotherapie stammt und die Rollenverteilung in der Familie beschreibt – aber auch die Verhältnisse zwischen den Staaten erklären kann.

Heutzutage repräsentiert Deutschland immer noch die Täter, Russland die Helden und Retter, während Israel zu den Opfern zählt. Der Prozess der Konstruktion dieses Dreicks dauerte Jahrzehnte. Die Russen waren in Osteuropa die ersten. um die Rolle der Helden zu übernehmen (so wie im Westen die Amerikaner), die Deutschen haben die Verantwortung für den Holocaust ab 1968 aktiv übernommen und 2005 mit dem Holocaust-Mahnmal in Berlin institutionalisiert. Der Staat Israel hat relativ spät, nämlich in den 1970er Jahren, seine Identität nicht auf eine Form von Heroismus gegründet, was auch denkbar gewesen wäre, sondern auf einen Opferstatus, was natürlich auch legitim ist.

Was verwirrt die Polen daran?

Nach dem Zweiten Weltkrieg konnten sich die Polen nicht darauf verständigen, welche Rolle sie gespielt haben oder spielen wollen: heroische Opfer? benachteiligte Helden? Wenn man so hin und her schwankt, ist das ein sehr ambivalenter Zustand, der Identitätsangst produziert. Und wegen der stalinistichen Unterdrückung durften diese Probleme auch nicht offen artikuliert werden. Es war auch wirklich kompliziert. Auf der einen Seite hatten wir den Zweiten Weltkrieg gewonnen. Andererseits wurden wir aber von manchen als „Nazi-Länder“ betrachtet, wie etwa das von den Nazis besetzte Ungarn. Ein Paradox, das bis in die Gegenwart anhält.

"Die Opfer können wir nicht sein,
weil diese Rolle bereits für Israel reserviert ist"

Womit wir wieder beim Drama-Dreieck sind: Wer sind wir wirklich? Das Land der Solidarnosc-Helden, das Herkunftsland von Johannes Paul II., dem Kommunismus-Bezwinger, oder das Land, in dem sechs Millionen Bürger von den Nazis ermordet wurden, etwa die Hälfte davon Polen jüdischer Herkunft. Die Opfer können wir nicht sein, weil diese Rolle bereits für Israel reserviert ist. Was bleibt also? All diese Zerrissenheit führt uns der 1. September schonungslos vor Augen.

Wie gehen jüngere Polen mit dem Zweiten Weltkrieg um? Wie sieht man die Deutschen?

Was vielleicht überraschend ist: Die Deutschen werden als eher positiv eingestuft. Laut aktueller Umfragen empfinden 36 Prozent der Polen Sympathien für die Deutschen (während 34 Prozent die Deutschen ablehnen). Nach dem Jahr 1989 ist die positive Einstellung der Polen gegenüber Deutschland permanent gewachsen. Diese positive Haltung hat natürlich auch damit zu tun, dass Deutschland den Westen verkörpert, Geld, Wohlstand, Fortschritt. Trotz mancher aktueller Polemik zwischen Deutschen und Polen.

Bundeskanzlerin Angela Merkel gilt weiterhin als Garant der europäischen Ordnung. Die Behörden in Danzig, also der Stadt, die nach Wielun als zweite von den Nazis attackiert wurde, wollten den diesjährigen 1. September eigentlich ganz unbeschwert feiern – mit „Tanz“ und „fröhlichem Marsch“. Das ging einigen dann aber doch zu weit, und so ist das Programm jetzt ernster angelegt. Die Mehrheit der Polen will die Versöhnung mit Deutschland, ohne dabei die Geschichte zu vergessen.

Bei den Feierlichkeiten zum Warschauer Aufstand, der sich Anfang August zum 75. Mal jährte, konnte man den Eindruck haben, dass der Sinn des Aufstands zunehmend hinterfragt wird. Woher kommt diese Wende?

Erst im Jahr 2004, also 60 Jahre nach dem Aufstand, 15 Jahre nach dem Fall des Kommunismus, wurde das Museum des Warschauer Aufstands eröffnet. Plötzlich hat dieser Aufstand eine zentrale Rolle in unserer Erinnerungskultur angenommen. Und wie das mit jedem zentralen Element der Erinnerung so ist, muss ein solches Ereignis früher oder später zum Gegenstand einer Kontroverse gemacht werden. Ist ein Mythos gegründet, wird er auch kritisiert. Aber die Kritik zeigt nur die Macht des Mythos.

Der größte Aufstand gegen die Nazis in ganz Europa

Natürlich darf man Fragen stellen bezüglich der Kosten des Aufstands. Es war der größte Aufstand gegen die Nazis in ganz Europa. Er dauerte zwei Monate und endete mit einer unglaublichen Niederlage. 200 000 Polen wurden ermordet. Allein das Massaker von Wola, das drei Tage dauerte, kostete mindestens 30 000 Menschen das Leben – darunter viele Frauen und Kinder. Eine Katastrophe, die zur Zerstörung der Stadt führte. Doch das war der Anspruch der Unterdrückten: Sie wollten ihre Befreiung selbst in die Hand nehmen. Es war eine Frage der Ehre. Ich finde es gut, dass sich immer mehr Deutsche über diesen Aufstand informieren.

Sie haben sich in Ihrer Habilitation mit den internationalen Unterschieden bei der Gedächtnis-Kultur beschäftigt. Was erstaunt Sie bei der deutschen Gedächtniskultur?

Ich habe mich auf die Geschichtspolitik konzentriert, wie man auf Deutsch sagt. Und die Begriffsgeschichte ist eng mit der sozialen Geschichte verbunden. Neue Worten beschreiben nicht nur die soziale Realität, sie gestalten sie auch. 1945 wurde die Kontinuität der deutschen Geschichte zerstört. Deutschlands moralisches Kapital implodierte. 80 Jahre nach dem Krieg gehört Deutschlands moralisches Kapital zu den größten auf der Welt. Das ist erstaunlich. Ich wollte es verstehen. Das Ergebnis ist klar: Deutschland hat sich bekehrt. Es hat die Verantwortung übernommen für seine Schuld. Auch wenn die Deutschen inzwischen mehrheitlich säkularisiert leben und denken, so ist diese Bekehrung doch zutiefst religiös. Wie bei Saulus, der zum Paulus wurde. An Deutschlands Bekehrung sieht man, wie eine neue, öffentliche, politische Religion entstehen kann. Eine Religion mit christlichen Elementen.

Sie erwähnten den 17. September 1939 und damit einen weiteren Überfall auf Ihr Land. Was zeichnet die russische Gedächtniskultur aus? Ist sie immer noch stark sowjetisch beeinflusst?

Die Geschichtspolitik Russlands war weniger moralisch als die polnische oder deutsche. Im Zentrum stand der Große Vaterländische Krieg und die Einstellung: Die Russen haben unter großen Opfern die Welt verteidigt. Die unschuldigen Opfer der russischen Soldaten, etwa polnische oder deutsche Frauen, waren lange kein Thema. So wie auch die Unterdrückung durch den Stalinismus nicht thematisiert wurde.

"Es existiert in Russland eine Art
Pluralismus der Erinnerung. Die Spanne
reicht vom Machttriumph bis zum Opferstatus"

Das ändert sich gerade. Das Narrativ vom „Machttriumph“ weicht, das Martyrium der Zaren-Familie kehrt zurück, außerdem gibt es zahlreiche Gedenkstätten für Massenmorde. Die Russen zeigen damit: „Wir waren auch Opfer.“ Ohne immer so genau zu erläutern, wessen Opfer man eigentlich war. So vermischt sich vieles. Es existiert in Russland eine Art Pluralismus der Erinnerung. Die Spanne reicht vom Machttriumph bis zum Opferstatus.

Was wünschen Sie sich für die Zukunft, wenn es um die Auseinandersetzung mit der deutsch-polnischen Vergangenheit geht? Was lässt sich verbessern? Welche Rolle sollte die Kirche spielen?

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Ich glaube, die Auseinandersetzungen können nicht allein auf der Diskurs-Ebene gelöst werden. Die Praxis zählt. Und die deutsch-polnische Praxis ist viel besser als der deutsch-polnische Diskurs. Das ist auch der Grund, wieso ich es mir nicht antue, deutsche Zeitungen zu lesen, die über Polen berichten. Sie versetzen den Leser in ein anderes Dramadreieck, wo Polen als Täter dargestellt wird: traditionell, homophob, national-katholisch. Gott sei Dank noch nicht nationalsozialistisch (lacht), aber die Realität unserer Beziehungen sieht anders aus.

Meine erste Tochter wurde in Berlin geboren. Meine Schwester lebt in Neukoelln mit ihrem Mann aus der Schweiz, den sie während des Studiums in Russland kennengelernt hat. Je mehr reale Netzwerke wir haben, desto besser. Die Vergangenheit kann eine Basis für die Zusammenarbeit sein. Mit allen Deutungsschwierigkeiten. Die Kirche könnte dabei als Brücke zum besseren Verständnis dienen.

"Ich habe manchmal den Eindruck, dass unsere
öffentlichen Religionen und nationalen Identitäten
stärker sind als das Christentum, das uns verbinden könnte"

Leider habe ich manchmal den Eindruck, dass unsere öffentlichen Religionen und nationalen Identitäten stärker sind als das Christentum, das uns verbinden könnte. Für die Kirche in Deutschland mag die Kirche Polens allzu traditionell und rückständig wirken, und für die Kirche Polens die deutsche Kirche das Symbol einer übermäßig fortschrittlichen Kirche sein. Hier kommt also ein weiteres Dramadreieck ins Spiel. Schade. Eigentlich bräuchte Europa, das eine große Krise durchmacht, ein vitales Christentum, das sich aus der Zusammenarbeit von Kardinal Kasper und Erzbischof Jêdraszewski konstituiert.

Und auch nicht das Geld. Wie man hört wird die polnische Regierung pünktlich zum 1. September die Bundesregierung um rund 766 Milliarden Euro Reparationszahlungen bitten ...

Reparationen sind ein kraftvolles Instrument, wenn es darum geht, moralisches Kapital in ökonomisches Kapital zu verwandeln und umgekehrt. Wenn exorbitant hohe Summen im Spiel sind, zeigt dies, dass auch die moralischen Raten enorm hoch sind. Auch hier kann das Drama-Dreieck zum besseren Verständnis dienen. Es erklärt nämlich die Spannungen, die es gelegentlich zwischen polnischen und israelischen Politikern gibt. Israel nimmt für sich die Rolle des Opfers in Anspruch. Natürlich zu Recht. Polen wird – so traurig das klingt – von vielen als Rivale gesehen. Was die gelegentlichen Versuche erklärt, Polen in die Rolle der Mittäter zu rücken, was angesichts der historischen Fakten völlig unangemessen ist.

Wir verlieren dadurch unser moralisches Kapital. Ausgerechnet von den „Alliierten“ Israel und Amerika. Die Deutschen hingegen respektieren den polnischen Opfer-Status und sie helfen, als die wahren Täter, ungerechte Vorwürfe gegenüber Polen zu entkräften. Das ist der Kontext für die Reparationsforderungen.

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16.09.2021, 13 Uhr
Stephan Baier