„Putins Ideologie ist die Macht“

Der Kreml will die Europäische Union schwächen, meint der Europaabgeordnete Michael Gahler im „Tagespost“-Interview. Von Stephan Baier

Wladimir Putin
Die Europäische Union wirft Russlands Präsident Wladimir Putin militärische, politische und propagandistische Aggression vor. Foto: dpa
Wladimir Putin
Die Europäische Union wirft Russlands Präsident Wladimir Putin militärische, politische und propagandistische Aggression... Foto: dpa

Herr Gahler, ist Putin Schuld am Brexit?

Mehrere Faktoren haben ihren Beitrag geleistet. Dass aus den Troll-Fabriken in Petersburg bestimmte Botschaften gesendet wurden, war ein Beitrag.

Ist beweisbar, dass der Kreml Einfluss nimmt auf Wahlen in Europa?

Bekannt ist die Finanzierung des „Front National“ in Frankreich. Marine Le Pen hat im Europäischen Parlament bestätigt, dass sie einen Kredit aus Russland genommen hat, weil sie in Frankreich keinen mehr bekam. Es gibt Erkenntnisse, dass der Kreml alles, was sehr weit rechts ist in Europa, propagandistisch oder politisch unterstützt. Ich habe keinen Überblick, wo Gelder fließen. Man sieht aber, wie oft Politiker von AfD, FPÖ, Jobbik, Wilders, UKIP und Goldener Morgenröte nach Russland fahren.

Warum sollte Putin gezielt nationalistische Parteien in Europa unterstützen?

Weil er die Europäische Union schwächen will. Er stärkt die Ränder, um die Mitte zu schwächen, weil unser Gesellschaftsmodell dem Seinen diametral widerspricht. Wladimir Putin ist ein klassischer Revisionist. Im Gegensatz zur alten Sowjetriege, die ihren Herrschaftsbereich sichern wollte, will er seinen ausdehnen – gegen den Willen der Völker, die davon betroffen sind. Darum ist ihm suspekt, wenn Länder wie die Ukraine, Georgien oder Moldawien näher an uns heranrücken. Es ist für ihn eine Katastrophe, wenn in diesen Ländern demokratische Gesellschaften funktionieren, weil das dann auch seine Russen sehen.

Glauben Sie, dass Putin versuchen wird, auf die Europawahl Einfluss zu nehmen?

Wir haben eine Arbeitseinheit in der EU, die wöchentlich einen Überblick gibt über die Fake-News, die aus Russland gestreut werden. Die Troll-Fabriken in Petersburg wissen, was ihr Auftrag ist. Putins Ideologie ist die Macht. Er folgt keinem geschlossenen Weltbild. Ihm reicht, wenn unsere Gesellschaften destabilisiert werden. Beispiel INF-Vertrag: Alle NATO-Partner wissen seit Jahren, dass Russland den Vertrag über die Mittelstreckenraketen verletzt. Putin ist sich bewusst, dass eine erneute Nachrüstungsdebatte in Folge der russischen Vertragsverletzungen den Westen auseinander treiben kann.

Erstaunlich einig war Europa in der Frage der Russland-Sanktionen. Aber waren diese auch wirkungsvoll?

Ja, dass russische Firmen, die im Westen tätig sind, keinen Zugang zum westlichen Kapital für Refinanzierungen haben, hat schon gestört. Es sind auch Sanktionen gegen Personen verhängt worden. Die sollten wir ausdehnen. Man sollte die jeweiligen Ehefrauen einbeziehen, damit sie nicht in Europa shoppen gehen können. Das erhöht den Druck zuhause. Solange die Gründe für die Verhängung der Sanktionen – die Besetzung der Krim und die Destabilisierung der Ostukraine – nicht weggefallen sind, gibt es keinen Anlass, sie aufzuheben.

Russland macht jedoch keine Anstalten, sich von der Krim zurückzuziehen.

Wir als friedliche Europäer reagieren natürlich nicht, indem wir Truppen in die Ukraine schicken. Wir senden ihnen nicht einmal Waffen. Die Sanktionen sind unsere zivile Reaktion auf einen militärischen Akt. Da ist ein zivilisatorischer Unterschied! Wir sollten auch schauen, wo bei uns russische Gelder verschwinden. Es gibt Putin-Knechte in vielen Ländern.

Wird die Einheit der Europäer nicht irgendwann bröckeln? Etwa wegen der Abhängigkeit von russischer Energie?

In der Frage der Energieversorgung ist eine Diversifizierung wichtig. Wir müssen darauf achten, dass kein EU-Land einseitig abhängig wird von Russland. Einzelne Länder haben da ein Problem.

„Nord Stream 2“ ist wohl kein Beitrag zur Diversifizierung.

Nein, sondern zur Umgehung der Ukraine. Wenn Putin die Ukraine nicht mehr als Transitland braucht, wird er jede Gelegenheit nutzen, Aggressionspotenzial aufzubauen. Vielleicht nimmt er die neue autokephale Kirche zum Anlass, weil er meint, dass russische Gemeinden in diese Kirche gezwungen würden. Man hört, dass hier Provokateure unterwegs sind, um Spannungen zu erzeugen.

Ist diese Autokephalie nicht ein Versuch, dem Einfluss Moskaus zu entrinnen?

Der Beitrag der „Ukrainisch-Orthodoxen Kirche des Moskauer Patriarchats“ zur Finanzierung der gesamten russischen Orthodoxie soll ein ganz wesentlicher sein. Das droht wegzubrechen, und das wurmt Putin sicherlich. Die russische Orthodoxie ist schon seit langem wieder Staatskirche und wird instrumentalisiert.

Machte sich die EU Illusionen darüber, wie schnell sich die Ukraine als demokratischer Rechtsstaat stabilisieren ließe?

Mein Eindruck ist, dass es enorme Widerstandskräfte gibt, aber die Reformen doch Platz greifen. Große Bereiche der Korruption sind weg. Es gibt im Bereich der Korruptionsbekämpfung Fortschritte. Hier wird eine saubere Justiz für diesen Bereich geschaffen und parallel dazu die normale Gerichtsbarkeit reformiert. Das Gesundheitswesen wurde reformiert, bei der Kommunalreform sind wir mit hunderten Experten vertreten. Viele Menschen merken, dass im Alltag der Verwaltung bereits ein anderer Geist herrscht. In den Parteien, die die europäische Orientierung repräsentieren, finden wir Reformkräfte, aber auch die alten Kräfte. Wir unterstützen die wahren Reformer. Der Unterschied zu früher ist, dass die alten Beharrungskräfte auf dem Rückzug sind. Sie sind nicht mehr in der Lage, die Agenda zu bestimmen.

Was ist das langfristige Angebot der EU an die Ukraine? Alles außer Integration?

Wir sind im Moment nicht in der Lage, einen Beitrittsprozess vorzuschlagen. Ich sage den Ukrainern und Georgiern: Schaut darauf, dass eure Gesetzgebung mit uns harmoniert. Macht keine Gesetze, die euch von uns wegbringen. Sorgt dafür, dass ihr ein funktionierender demokratischer Staat werdet. In dem Maße, in dem ihr da vorankommt, werdet ihr eine Braut, der wir eines Tages gar nicht mehr widerstehen können.

Die Braut könnte aber die Geduld verlieren und sich einem anderen zuwenden.

Das Ziel ist, dass die Menschen spüren, dass ihre persönliche Perspektive besser wird. Gleichzeitig sehen sie, dass es in Russland auf die alte Art weitergeht. Das Putinsche Gesellschaftsmodell ist nicht zukunftsfähig. Wir werden keine falschen Erwartungen wecken, aber die Ukrainer haben Gründe, sich weiter Richtung Europa zu entwickeln.

Europa gibt keine Sicherheit: Russische Truppen stehen auf der Krim, in der Ostukraine, in Abchasien und Südossetien.

Das ist richtig. Die EU ist nicht primär eine Verteidigungsunion. Aber es gibt eine Zusammenarbeit im NATO-Rahmen. Wir sollten den Ukrainern Unterstützung geben in der Fähigkeit, sich selbst zu verteidigen.

Putin hat mit der Eurasischen Union eine Alternative zur EU gegründet. Für welche Staaten kann diese attraktiv sein?

Von Putin gibt es schöne Worte, aber kein Geld und keine Perspektive für eine demokratische Gesellschaft. Er kann sich mit oligarchischen Strukturen verbünden, aber er kann keine moderne Gesellschaft aufbauen. Jetzt will er das Internet Russlands vom Rest der Welt abtrennen. Klar, ein Diktator braucht die Herrschaft über die Hirne! Er kann nicht akzeptieren, dass seine Untertanen sich anderswo Informationen holen. Putin steuert in eine Diktatur. Das ist für niemanden attraktiv. Es gibt unterschiedliche Interessen und Sichtweisen, weil Staaten geografisch liegen wo sie eben liegen. Aber für keinen Staat ist Russland als Gesellschaftsmodell attraktiv. Schon gar nicht für jene, die eine EU-Perspektive haben.

Der Kreml ist auch in den orthodoxen Staaten Südosteuropas aktiv.

In Montenegro gab es einen Putschversuch. In Mazedonien hat man die Namensfrage gelöst. In beiden Fällen hat der Kreml nicht reüssiert. In Serbien hat man den Eindruck, Moskau sei der große Geldgeber, obwohl die EU viel an Hilfen hineinbuttert. Da ist eine gesteuerte, falsche Wahrnehmung. Irgendwann muss sich Serbien entscheiden, denn wir haben kein Interesse, U-Boote Moskaus in vertraulichen Gremien sitzen zu haben. In der „Republika Srpska“ hat Milorad Dodik bereits einen Testballon für ein Referendum über den Austritt der bosnischen Serbenrepublik aus Bosnien steigen lassen. Er ist mit Moskau liiert. Wenn Dodik ein Referendum ansetzt, müssen wir in der Lage sein, es zu verhindern. Denn wenn er es durchführt, anerkennt ihn Putin am nächsten Tag und entsendet Schutztruppen. Wir haben Truppen in den Nachbarstaaten, also sollten wir Truppenverlegungen nach Bosnien üben. Erdogan kann den Rückgriff auf NATO-Truppen verhindern, darum müssen wir als EU in der Lage sein, mit eigenen Kräften zu verhindern, dass Dodik Bosnien auseinandernimmt.

Wie schätzen Sie die Menschenrechtslage in Russland ein?

Die Justiz ist ein Instrument der Herrschaft. Putin hat mit seinen KGB-Genossen eine Machtvertikale aufgebaut, die dem Ziel der Regierung dient. Man sieht, wie mit Menschenrechtsaktivisten und der Opposition umgegangen wird. Die Medien sind gleichgeschaltet. Hinter der Fassade von Moskau und Petersburg sieht es in der Weite des Landes richtig arm aus. Wir sollten uns von den Kulissen nicht täuschen lassen. Im Ergebnis ist das eine Diktatur.

Wie kann es zu Koexistenzregeln zwischen Russland und der EU kommen?

Wenn Putin im Verhältnis zu den Nachbarn Russlands zur Normalität und zu völkerrechtsgemäßem Verhalten zurückkehrt, können wir mit Moskau über eine Freihandelszone diskutieren. Jetzt betreibt Putin eine Heim-ins-Reich-Politik, etwa auf der Krim. Aber die Krim kostet die russische Rentenversicherung! Russland ist ein armes Land, leistet sich aber diese Großmachtpolitik. Das geht auf die Substanz.

 

 

Kein strategischer Partner für Europa

Russland könne nicht mehr als strategischer Partner gesehen werden, heißt es in einem aktuellen Text des Europäischen Parlaments zum „Stand der Beziehungen zwischen der EU und Russland“. Russland missachte die Grundsätze des Völkerrechts, der Achtung der Menschenrechte und friedlicher Konfliktlösung. Mehr als tausend Urteile des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte habe Moskau nicht umgesetzt. Es gebe mehr als 143 Fälle von politischen Gefangenen, willkürliche Inhaftierungen und die Verfolgung von Menschenrechtsaktivisten und Journalisten. Der Konflikt in der Ostukraine habe mehr als 10 000 Menschenleben gefordert.

Das Europaparlament wirft dem Kreml die „rechtswidrige Besetzung und Annexion der Krim“, die Beteiligung am Konflikt in der Ostukraine, Verletzungen der territorialen Integrität Georgiens und Moldawiens sowie vermehrte Spionagetätigkeit vor. Desinformationskampagnen und Cyberangriffe russischer Geheimdienste zielten auf die „Verschärfung der Spannungen innerhalb der EU und ihrer Mitgliedstaaten“. Hunderte Milliarden Euro würden von russischen Oligarchen und Unternehmen in der EU gewaschen. Die Abgeordneten sind überzeugt, „dass Geldwäsche und organisierte kriminelle Finanztätigkeiten Russlands für subversive politische Zwecke genutzt werden und eine Bedrohung für die Sicherheit und Stabilität in Europa darstellen“. sb