„In desolatem Zustand“

AfD-Europakandidat Maximilian Krah erklärt, warum er Papst Franziskus für „bestenfalls post-katholisch“, aber Italiens Innenminister Matteo Salvini für ein Vorbild hält. Von Stephan Baier

ENF, Europe Nations and Freedom, in Milan
Mit diesen Partnern will die AfD künftig in Europa streiten (v.li.): Matteo Salvini, Marine Le Pen, Geert Wilders und Heinz-Christian Strache. Foto: dpa

Herr Krah, warum kandidieren Sie für ein Parlament, das Ihre Partei abschaffen will?

Weil man Europa nur von innen verändern kann. Das hat etwa Nigel Farage gezeigt. Er ist nach Brüssel gegangen, um England aus der EU zu führen. Wer immer die EU verändern will, kann das nur von innen.

Nigel Farage ist ein Vorbild für Sie? Das innenpolitische Chaos, das der Brexit geschaffen hat, ist doch abschreckend.

Farage ist ein Vorbild dahingehend, dass man als verlachter Außenseiter mehrheitsfähig werden kann, wenn man Überzeugungen hat und überzeugend auftritt. Ich denke nicht, dass der Brexit abschreckend ist. Es war zu erwarten, dass das Establishment versuchen würde, die Brexit-Entscheidung zu konterkarieren. Insofern war das Chaos, das wir jetzt haben, zu erwarten. Farage hat gezeigt, wie es geht, sich mit einer Agenda durchzusetzen, die dem großen Konsens widerspricht.

Ist ein EU-Austritt Deutschlands für Sie eine Option?

Nein. England liegt geografisch am Rande und hat andere Optionen. Deutschland liegt in der Mitte. Wer in der Mitte liegt, kann nicht raus. Deutschland kann nur gemeinsam mit seinen Nachbarn etwas verändern. Wir müssen uns abstimmen, während England immer die Option hat, allein zu segeln.

Im AfD-Wahlprogramm steht, das Europäische Parlament sei „undemokratisch“? Warum? Es wird von den Bürgern direkt gewählt und spiegelt einen lebendigen Parlamentarismus.

Die Demokratietheorie sieht das Parlament als Repräsentant des Volkes. Da es kein europäisches Volk gibt, ist es problematisch, ein Europäisches Parlament zu haben. Das ist staatstheoretisch ein Ding der Unmöglichkeit. Außerdem hat das Europäische Parlament kein Initiativrecht, welches typischerweise ein Parlament auszeichnet. Gleichzeitig ist das Europäische Parlament die Institution, die uns als einzige Mitspracherechte vermittelt, so dass der politische Pragmatismus hier dafür spricht, die Möglichkeiten dieser Institution zu nutzen.

In Ihrer Bewerbungsrede um einen AfD-Listenplatz warben Sie für die Zusammenarbeit „mit verbündeten Parteien in Polen, in Tschechien, in der Slowakei, in Ungarn und anderen Ländern, die unter kommunistischem Joch waren“. Jetzt geht die AfD in eine Fraktion der Westeuropäer: Salvini, Le Pen, Strache, Die Finnen, Dänische Volkspartei – ohne die genannten Länder.

Wir haben auch Tschechen, Slowaken und Esten drin. Wir sind mit Ungarns Fidesz in Verhandlungen; ich bin da optimistisch. Wenn sich die polnische PiS uns nicht anschließt, werden wir mit einer anderen europakritischen Rechtspartei Polens Verhandlungen aufnehmen.

Polens Regierungspartei PiS stört vor allem die Russland-Freundlichkeit von Salvini, Le Pen, Strache und Co.

Das ist richtig. Ähnlich wie die Schweden-Demokraten.

Salvini befürwortet eine exzessive Schuldenpolitik Italiens. Wie erklären Sie das dem deutschen AfD-Wähler?

Das Euro-System funktioniert, indem Deutschland über die Target-Konten jedermann unbegrenzt Kredit gewährt und der Schuldner entscheidet, wann er zurückzahlt. Ich kann Salvini nicht vorwerfen, dass er rational handelt, aber ich muss der deutschen Regierung vorwerfen, dass sie unverantwortlich handelt. Salvini nutzt die deutsche Dummheit aus.

Werden Sie sich wohlfühlen in einer Fraktion mit Marine Le Pen, die sich zur Zerstörung der EU bekannt hat?

Aktuell bekennt sich der „Rassemblement National“ zur Reform der EU. Die Kritik am Euro ist die Gründungsidee der AfD, insofern sind wir nicht so weit auseinander. Der Euro hat nach dem jetzigen System, mit dem Ungleichgewicht zwischen Nord und Süd, keine Zukunft.

Im Wahlprogramm bekennt sich die AfD zum EU-Binnenmarkt. Ohne Euro hieße das: Zurück zum alten Chaos der Währungsschwankungen.

Ein Binnenmarkt braucht keine Einheitswährung, sondern ein einheitliches Zollregime nach außen und Zollfreiheit nach innen. Was die Währungsschwankungen betrifft: Das ist richtig, aber wir haben heute andere Instrumente, um Währungsentwicklungen auszugleichen. Das Leben ist immer eine Mischkalkulation: Ja, wir kriegen dann wieder Währungsschwankungen, wobei wir noch nicht wissen, wie groß die sein werden. Aber zurzeit ist es so, dass Griechenland nicht auf die Beine kommt, weil sie nicht abwerten können. Der Euro ist für den Süden zu stark und zu hart, für den Norden – insbesondere für Deutschland – viel zu weich. Diese Kosten überwiegen. Was nach dem Euro kommt, muss abgewogen werden, auch Regionalwährungen sind denkbar.

Im AfD-Programm steht: „Die europäische Gemeinschaft hat sich zu einem undemokratischen Konstrukt entwickelt“. Es war aber umgekehrt: Zuerst war die EG Regierungszusammenarbeit; mit der Direktwahl 1979 begann die Demokratisierung und Parlamentarisierung des vereinten Europa. Gäbe es einen Bereich, in dem Sie für mehr Europa wären?

Wir brauchen die Union beim Außenhandel, das ergibt sich aus unserem Bekenntnis zu Binnenmarkt und Zollunion. Ich bin gerne bereit, über gemeinsame Mindeststandards nachzudenken, um zu verhindern, dass es ruinöse und unfaire Wettbewerbe gibt. Ansonsten sollten wir vor allem über die Frage diskutieren, wo wir weniger Europa brauchen.

Wie steht es mit dem Schutz der Außengrenzen? 2015 zeigte sich, dass Griechenland nicht in der Lage war, seine Außengrenzen national zu schützen.

Wenn der Außengrenzschutz 2015 vergemeinschaftet gewesen wäre, hätte Ungarn seine Grenze nicht zubekommen. Auch die Mittelmeer-Route wurde erst von Salvini geschlossen, während Frontex zu mehr illegaler Einwanderung führte. Ich möchte keine EU-Beamten an den Außengrenzen sehen. Aber Binnenländer sollten den Ländern an den Außengrenzen finanziell unter die Arme greifen. Bei Griechenland war es nicht Unvermögen, sondern Unwillen, dass sie 2015 ihre Grenzen nicht schützten.

Die AfD ist gegen eine gemeinsame EU-Außen- und Sicherheitspolitik. Glauben Sie, dass einzelne Nationalstaaten im Konzert der Weltmächte USA und China genug Gewicht auf die Waage bringen?

Die Schweiz tut das. Südkorea gelingt das auch. Der Glaube, man müsse eine Art neo-napoleonisches Kaiserreich schaffen, um mithalten zu können, ist ein Irrglaube. Deshalb wollen wir auch keine EU-Armee.

Im AfD-Programm steht: „Die EU hat nicht über ethische und moralische Fragen zu entscheiden.“ Es gibt derzeit etwa ein EU-weites Verbot der Produktion und der Patentierung menschlicher Embryonen zu Forschungszwecken. Wäre das nationalstaatlich besser aufgehoben?

Ja. Weil die EU massiv von anti-christlichen Lobbygruppen beeinflusst wird. Würden wir der EU zentrale Fragen, etwa die Abtreibung, übergeben, wäre das Ergebnis eine extrem liberale Regelung.

Abtreibung ist in nationaler Kompetenz, aber wir haben, abgesehen von Polen und Malta, überall liberale Regelungen.

Aber die gesamte Lebensschutzbewegung ist auf nationaler Ebene aktiv. Sobald wir etwas auf europäischer Ebene organisieren, müssen wir in ethischen Fragen davon ausgehen, dass es in die falsche Richtung geht

Sie sind bekennender Christ. Macht es Sie nicht nachdenklich, wenn Papst Franziskus fordert, man solle Migranten und Flüchtlinge „aufnehmen, beschützen, fördern und integrieren“?

Nein, weil ich den aktuellen Papst für eine absolute Katastrophe und bestenfalls post-katholisch halte.

Begründung?

Wenn ich seine Äußerungen und personalpolitischen Entscheidungen anschaue, erlebe ich ein Abrücken von grundlegenden katholischen Positionen. Die Gesten, die er darüber hinaus setzt, sind vom Gesichtspunkt des Glaubens nicht nachvollziehbar und stellen teilweise einen direkten Angriff auf die katholische Tradition dar. Ich kann jeden Katholiken nur davor warnen, diesen Papst allzu ernst zu nehmen.

An welchen Themen machen Sie das fest?

In der Frage der Kommunionzulassung der „wiederverheirateten Geschiedenen“ gibt es sogar Dubia von mehreren Kardinälen. Die Gesten, die er setzt, sind noch schwerwiegender als die Worte: etwa dass er die Fußwaschung auf der Flüchtlingsinsel Lampedusa vorgenommen hat oder dass er ausschließlich muslimische Flüchtlinge im Jet nach Rom mitgenommen hat. Zu Recht berufen sich alle Reformkatholiken und Kirchenfeinde auf diesen Papst, während gläubige Katholiken schwer enttäuscht und desorientiert sind. Dieser Papst hat für mich in politischen und moralischen Fragen keinerlei Autorität. Auch politisch ist der Niedergang des Christentums ein massives Problem. Das führt dazu, dass selbst wohlmeinende Politiker es derzeit schwer haben, sich christlich zu äußern. Das Christentum ist in einem desolaten und schwachen Zustand. Das ist ein Ergebnis der Orientierungslosigkeit, die aus Rom selbst kommt.

Wer wäre für Sie denn ein Vorbild?

Matteo Salvini ist ein Politiker, der zeigt, wie es geht, konservative Politik zu machen, und der sich dabei katholisch definiert. Auch Donald Trump beweist, wie man Politik macht ohne dezidiert Christ zu sein, aber auch ohne das Christentum außen vor zu lassen.

Ist Putin für Sie auch ein Vorbild?

Er ist es insofern nicht, als Russland ein ganz anderer Raum ist als Europa. Das heißt aber nicht, dass ich der russischen Nation und ihrem gegenwärtigen Präsidenten nicht mit großem Wohlwollen und Respekt gegenüber trete.

Ihre Partei bekennt sich zur Achtung des Völkerrechts und zum Selbstbestimmungsrecht der Völker. Woher dann die Sympathie mit Putin, der auf der Krim, in der Ostukraine, in Südossetien und Abchasien dagegen verstößt?

Es gibt Situationen, in denen das Selbstbestimmungsrecht der Völker und eine buchstabengetreue Auslegung des Völkerrechts in einem gewissen Spannungsverhältnis stehen. Denken Sie an das Kosovo. Eine Reduktion der Außenpolitik auf Begriffsjurisprudenz ist ein Irrweg, der außerhalb Deutschlands von niemandem gegangen wird. Ein realistischer Ansatz beachtet auch geopolitische, sicherheitspolitische und ökonomische Gegebenheiten.

War also Putins Annexion der Krim völkerrechtswidrig oder nicht?

Obwohl es andere Stimmen gibt, halte ich sie für völkerrechtswidrig. Wenn man historische und geopolitische Aspekte berücksichtigt, scheint mir das Vorgehen Russlands im Bewusstsein dessen, wie Russen denken, nachvollziehbar. Die Frage ist, wie wir jetzt mit Blick auf ein erstrebenswertes gutes Verhältnis mit Russland umgehen.

 

Hintergrund

Alle bisherigen Versuche, die nationalistischen Kräfte im Europäischen Parlament zu einer großen Fraktion zu vereinen, sind an inneren Gegensätzen gescheitert. So sitzen die 15 Europaabgeordneten der polnischen Regierungspartei PiS in der von den britischen Konservativen dominierten ECR-Fraktion. Von den AfD-Abgeordneten, die 2014 ins Europäische Parlament einzogen, gehören heute fünf der ECR an und je einer den nationalistischen Fraktionen EFDD und ENF. Italiens Innenminister Matteo Salvini bastelt nun an einer neuen Rechtsfraktion: Seine „Lega“, den „Rassemblement National“ von Marine Le Pen, die niederländische „Freiheitspartei“ von Geert Wilders, „Die Finnen“, die „Dänische Volkspartei“, Österreichs FPÖ und die AfD hat Salvini dafür bereits gewonnen. Salvini und FPÖ-Chef Heinz-Christian Strache umwarben in Budapest den ungarischen Regierungschef Viktor Orbán und seine „Fidesz“. Einig sind diese Parteien vor allem im Feindbild: Gemeinsam geht es gegen den vermeintlichen EU-Zentralismus. sb