„Ein Zeichen guten Willens genügt“

Der ägyptische Altphilologe Mahmud Azab berät den Großscheich der Al-Azhar-Universität in Kairo offiziell in Fragen des interreligiösen Dialogs. Seiner Meinung nach ist der Vatikan schuld an den belasteten Beziehungen zur wichtigsten Institution der sunnitischen Welt. Die „Tagespost“ sprach mit ihm in Kairo. Von Oliver Maksan

Die Schwierigkeiten im Dialog: Eine junge Türkin trägt ein Plakat auf einer Demonstration in Freiburg. Foto: dpa
Die Schwierigkeiten im Dialog: Eine junge Türkin trägt ein Plakat auf einer Demonstration in Freiburg. Foto: dpa
Herr Professor Azab, seit 2011 ist der langjährige Dialog zwischen dem Heiligen Stuhl und der Azhar-Universität unterbrochen. Ihre Institution hat aus Verärgerung über Papst Benedikt XVI. die Gespräche suspendiert. Was muss Ihrer Auffassung nach geschehen, um den Dialog fortzusetzen?

Nun, eigentlich müssten Sie diese Frage dem Vatikan stellen. Aber Sie haben mich gefragt. Also will ich antworten. Nach der Abdankung Papst Benedikts XVI. hat der Imam unserer Universität eine Stellungnahme veröffentlicht, in der er seine Hoffnug ausdrückte, unter dem neuen Papst den Dialog in einem guten Klima wieder aufnehmen zu können. Als Papst Franziskus dann gewählt wurde, hat Seine Eminenz Imam Ahmad Al-Tayyeb Seiner Heiligkeit mit einem persönlichen Schreiben gratuliert. Ich selbst habe im französischen Fernsehen unmittelbar nach der Wahl meinen Optimismus und meine Freude über die Wahl ausgedrückt. Dass der neue Papst aus Lateinamerika kommt, wo die Befreiungstheologie so stark ist, ließ mich annehmen, dass er unsere Probleme im Orient besser versteht. Sie sehen, wir sind unsererseits auf den Vatikan zugegangen trotz allem, was vorgefallen ist. Bis heute aber warten wir auf eine Antwort des Papstes auf das Schreiben des Imam.

Aber die zuständigen Stellen im Vatikan haben dem Großscheich doch im Namen des Papstes gedankt.

Ja, ein Kardinal, aber nicht der Papst persönlich.

Das entspricht aber nicht den protokollarischen Gepflogenheiten beim Heiligen Stuhl.

Dann muss man eben eine Ausnahme machen. Könige und Präsidenten gibt es Dutzende. Es gibt aber nur einen Imam der Azhar auf der Welt. Er vertritt eine Milliarde Muslime weltweit so wie der Papst die Katholiken vertritt. Ein persönliches Schreiben Seiner Heiligkeit wäre also ein Zeichen des Respekts, der Anerkennung und der Freundschaft unter Gleichen. Als der Imam in Pakistan war, wurde er vom Staatspräsidenten des Landes persönlich am Flughafen begrüßt. Daran sehen Sie, welchen protokollarischen Rang Seine Eminenz hat.

Was ist konkret nötig, um die Gespräche wieder in Gang zu bringen?

Seine Heiligkeit müsste auf das freundschaftliche Schreiben des Imams persönlich antworten. Das ist alles.

Aber warum ist jetzt mit dem Pontifikatswechsel alles anders? Haben sich Ihre Kritikpunkte etwa an der Regensburger Rede erledigt?

Wir haben schon vor der Abdankung Papst Benedikts Schritte auf den Vatikan zugemacht. Bei einer Konferenz in Istanbul habe ich etwa mit einem Vertreter des Heiligen Stuhls gesprochen. Wir haben deutlich gemacht, dass uns als Zeichen des guten Willens seitens des Vatikans genügen würde, wenn sich der Papst in einer öffentlichen Stellungnahme anlässlich eines islamischen Festes an die islamische Welt wendete und den zivilisatorischen Beitrag des Islam für die Menschheit respektvoll würdigte. Der wissenschaftliche Beitrag des Islam sowohl in den Natur- als auch in den Geisteswissenschaften ist einfach eine historische Tatsache. Denken Sie an Averroes im islamischen Spanien. Thomas von Aquin hat von seinen Aristoteleskommentaren profitiert.

Mit der Anerkennung dieses kulturellen Beitrags des Islam hätte die Regensburger Rede wiedergutgemacht werden sollen? Der Papst zitierte damals ja den byzantinischen Kaiser Manuel II. Palaiologos mit den Worten: „Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat, und da wirst du nur Schlechtes und Inhumanes finden wie dies, dass er vorgeschrieben hat, den Glauben, den er predigte, durch das Schwert zu verbreiten“.

Ja. Wir haben nur dieses kleine Zeichen gewünscht. Es gab nämlich Stimmen, die forderten, dass sich der Papst entschuldigen sollte. Sie müssen wissen, dass die Regensburger Rede viele Muslime wütend gemacht hat. Eine Entschuldigung haben wir aber abgelehnt. Nie würden wir das vom Papst verlangen.

Aber der Heilige Vater hat doch in Regensburg nur ein klar gekennzeichnetes Zitat vorgetragen und danach deutlich gemacht, dass das nicht seine persönliche Meinung ist.

Die nachträglichen Äußerungen haben das nicht besser gemacht. Es schien immer so, dass wir ihn missverstanden hätten. Man hat also uns im Nachhinein die Schuld gegeben. Aber wir haben nach Regensburg den Dialog unsererseits dennoch fortgesetzt, trotz der Wut von vielen Muslimen weltweit. Das ging bis zum Jahr 2011 so. So haben wir haben zum Beispiel noch die turnusgemäße Konferenz für den Februar 2011 ganz regulär vorbereitet. Um die Jahreswende 2010 auf 2011 kam es dann zum Attentat auf eine koptische Kirche in Alexandria mit vielen Toten. In einer Rede an das beim Vatikan akkreditierte Diplomatische Corps im Januar 2011 hat der Papst dann Solidarität mit den Christen Ägyptens und des Irak gefordert. Wir haben Seine Heiligkeit dann gebeten, sich mit allen arabischen Völkern zu solidarisieren, die leiden, und nicht nur mit den orientalischen Christen.

Aber ist es nicht verständlich, dass der Papst sich besonders für die Christen zuständig fühlt?

Ja, aber der Heilige Stuhl vertritt die Christenheit gegenüber der ganzen Menschheit. Er darf sich nicht nur für die Christen einsetzen, sondern für alle Menschen und Völker, die leiden. Leiden die Muslime des Irak etwa nicht? Oder nehmen Sie die Palästinenser, Christen wie Muslime. Meiner Meinung nach setzt sich der Vatikan zu wenig für eine gerechte Lösung dieses Konflikts ein, der an der Wurzel aller Konflikte im Nahen Osten steht.

Tun Sie dem Heiligen Stuhl da nicht Unrecht? Kaum eine Institution setzt sich so vehement für eine Lösung dieses Konflikts ein.

Nun ich glaube, das geschieht noch nicht genug. Aber lassen wir Palästina beiseite. Die ägyptischen Kopten sind meine Landsleute und keine Fremden. Sie sind hier seit langer Zeit. Man darf sie nicht vom Rest des ägyptischen Volkes trennen, indem man zur besonderen Solidarität mit ihnen aufruft. Vielleicht hat der Vatikan nicht genug beachtet, dass wir in Ägypten mit unseren koptischen Brüdern bereits seit langem einen sehr fruchtbaren Dialog haben. Es gibt außerdem die Einrichtung „Haus der ägyptischen Familie“, wo sich Muslime und Christen treffen, um Konflikte im christlich-islamischen Zusammenleben zu diskutieren. Sie sehen, wir bedürfen nicht der Arroganz welches Landes auch immer, uns hier in Ägypten zum Dialog aufzufordern.

Sie betrachteten die Rede Papst Benedikts als Akt der Arroganz?

Nein. Aber es ist arrogant, wenn uns etwa europäische Länder darüber belehren wollen, wie wir hier in Ägypten unsere Probleme zu lösen hätten, ohne auf das zu schauen, was wir längst machen. Wir würden uns aber wünschen, dass der Vatikan diese Bemühungen wertschätzt.

Es heißt, Sie hätten sich damals auch über einige personelle Entscheidungen des Papstes geärgert. Das habe mit zum Abbruch des Dialogs beigetragen.

Ja. Das kam hinzu. Der Papst hat neue Berater für den Dialog mit dem Islam ernannt. Der ausgezeichnete Erzbischof Fitzgerald wurde als päpstlicher Botschafter nach Kairo gesandt. Gleichzeitig wurden Berater nominiert, die, sagen wir, etwas härter, weniger moderat in ihrer Haltung uns gegenüber waren. Sie sollten dann für die Vorbereitungen der Februarkonferenz 2011 in Rom nach Kairo kommen. Wir haben den Vatikan gebeten, sie nicht zu ernennen. Man hat uns aber gesagt, dass da nichts zu machen wäre. Als in diesem Kontext dann noch die Rede des Papstes Benedikt an das Diplomatische Corps erfolgte, haben wir uns entschieden, den Dialog zu suspendieren, nicht ihn abzubrechen. Wir wollten ihn wiederaufnehmen, bis sich das Klima geändert haben würde. Zwischenzeitlich haben wir aber den Dialog mit der katholischen Kirche unterhalb des vatikanischen Niveaus nicht abgebrochen. Wir haben außerdem Dialogvereinbarungen mit vielen Gemeinschaften weltweit, wie zum Beispiel der anglikanischen Kirche. Ich habe Erzbischof Welby von Canterbury bei seiner Amtseinführung als Vertreter der Azhar-Universität besucht. Unsere Beziehungen sind sehr gut. Das gilt genauso für christliche Kirchen in den USA, Deutschland, Frankreich und in anderen Ländern.

Wir haben jetzt viel über die Gründe gesprochen, warum der Dialog unterbrochen ist. Aber was ist eigentlich sein Ziel?

Es geht darum, die gegenseitigen Beziehungen zu verbessern und zum Verständnis der Kulturen und Religionen beizutragen. Die Unterschiede, die es gibt, sollen mit Respekt behandelt werden. Außerdem geht es darum, gemeinsame Werte zu finden. Gerechtigkeit, Menschenwürde und der Fortschritt der Völker: Das alles eint uns.

Im Westen gibt es viele, die den traditionellen Islam, wie er von Ihrer Universität vertreten wird, mit dem politischen Islam oder Islamismus gleichsetzen. Unterscheidet sich der Islam der Muslimbrüder von dem der Azhar-Universität?

Ja, natürlich. Lassen Sie mich etwas ausholen. Es gibt nur einen, universellen Islam, aber viele islamische Kulturen. Der ursprüngliche Islam mit seinen fünf Säulen ist sehr klar. Aber in der Geschichte haben sich verschiedene Interpretationsschulen herausgebildet. Der heilige Koran ist ein göttlicher, aber neutraler Text. Das heißt, man versteht ihn nur gemäß der jeweiligen Bildung. Das ist mit der Bibel nicht anders. Nun gibt es Personen, die Islam und Politik verbinden und einen islamischen Staat wollen. Das lehnen wir ab. Wir sind der Meinung, dass die Werte des Islam etwas Absolutes sind, die Werte der Politik aber etwas Relatives. Man darf das Absolute aber nicht in den Dienst des Relativen stellen.

Das wäre der Fehler der Islamisten?

Ja. Wir wollen keinen islamischen Staat. Es hat ihn historisch auch nie gegeben. Wir haben nach der ägyptischen Revolution 2011 eine Erklärung herausgegeben. Darin haben wir klargemacht, dass wir für Ägypten einen nationalen, demokratischen, konstitutionellen und modernen Staat wollen. Damit haben wir uns sowohl gegen einen islamischen Staat wie auch gegen einen Militärstaat ausgesprochen.

Welche Rolle sollte die Scharia, das islamische Recht, in diesem Staat spielen?

Die Azhar-Universität ist der Auffassung, dass die allgemeinen Prinzipien der Scharia respektiert würden müssen und nicht die juridischen Details. Das ist der Unterschied zwischen uns und dem politischen Islam. Die Scharia ist dazu da, die Religion, das menschliche Leben, das Vermögen, die Gerechtigkeit und so weiter zu schützen. Sie sehen, das ist weltweit konsensfähig. Die richtig verstandene Scharia Gottes lässt nie das Wohl der Menschheit außer Acht. Wenn die Islamisten einen islamischen Staat wollen mit den juridischen Details der Scharia, dann sind sie frei, das zu fordern. Aber das ist nicht die Auffassung der Azhar-Universität.

Eine Laizität nach französischem Vorbild wollen Sie aber auch nicht.

Schauen Sie, in unserer Erklärung für Ägypten von 2011 haben wir deutlich gemacht, dass der Islam es den Menschen überlässt, ihre Gesellschaften zu verwalten und sich für Mechanismen sowie Institutionen gemäß ihren Prinzipien zu entscheiden. Bedingung dafür ist, dass die allgemeinen Prinzipien der islamischen Scharia die Hauptquelle der Gesetzgebung sein sollen und dass die Anhänger anderer himmlischer Religionen das Recht haben, auf ihre Religion in Fragen des Personenstands zurückzugreifen.

Das heißt, Sie wollen ein Ägypten, in dem Muslime und Christen rechtlich gleichgestellt sind?

Genau. Der Unterschied bestünde im Personenstandsrecht, wo die Muslime die Scharia und die Christen ihre Rechtsordnung anwenden würden. Das ist alles.

Hintergrund: Der seit den neunziger Jahren bestehende Dialog zwischen dem Heiligen Stuhl und der Kairoer Azhar-Universität, der maßgeblichen sunnitischen Autorität, wurde Anfang 2011 von der muslimischen Seite suspendiert. Anlass war die Ansprache Benedikts XVI. an das beim Heiligen Stuhl akkreditierte Diplomatische Corps im Januar 2011. Darin hatte der Papst nach dem verheerenden Anschlag auf eine koptische Kirche in Alexandria, bei dem 24 Menschen ums Leben kamen, die Behörden zu einem besseren Schutz der Christen aufgefordert. Die Al-Azhar-Universität betrachtete dies als eine unzulässige Einmischung des Papstes in die inneren Angelegenheiten Ägyptens. Bereits zuvor war es nach der Regensburger Rede Papst Benedikts 2006 zu ernsten Irritationen zwischen Vatikan und Al-Azhar-Universität gekommen. Damals hatte der emeritierte Pontifex ein Zitat eines byzantinischen Kaisers benutzt, um die Unvereinbarkeit von vernunftgemäßem Gottesglauben und Gewalt zu veranschaulichen. Diese Worte sorgte für Empörung unter Muslimen. In der Folge kam es in weiten Teilen der islamischen Welt zu teilweise gewalttätigen anti-christlichen Protesten. om