Reisen auf Gottes Wegen

Er zählt zu den international renommiertesten europäischen Schriftstellern: Der Romanautor, Lyriker und Reiseschriftsteller Cees Nooteboom, geboren 1933 in Den Haag. Als Jugendlicher besuchte er katholische Klosterschulen, heute nennt sich Nooteboom einen katholischen Ungläubigen. 1958 erschien in Deutschland sein erster Roman „Das Paradies ist nebenan“. Nach vielen Jahren als Reiseschriftsteller gelang ihm 1980 mit dem Roman „Rituale“ der erste große internationale Erfolg, der sich mit „Allerseelen“ und „Paradies verloren“ fortsetzte. Heute lebt Nooteboom, der mit der Fotografin Simone Sassen verheiratet ist und mit zahlreichen Preisen ausgezeichnet wurde, auf Menorca und in Amsterdam. Von Stefan Meetschen
Foto: Simone Sassen | Der Schriftsteller Cees Nooteboom.
Foto: Simone Sassen | Der Schriftsteller Cees Nooteboom.
In Ihrem frühen Tagebuch aus dem Jahre 1952 schreiben Sie: „Ich werde ein Vagabund auf Gottes Wegen sein, ein Mensch ohne Sorgen.“ Woher wussten Sie damals als ganz junger Mann, dass das Ihr Weg sein würde?

Nun, ob mein Leben ohne Sorgen war, das weiß ich nicht, aber auf Gottes Wegen war ich immer unterwegs und bin es noch. Ich wäre damals gerne ein Rimbaud gewesen, doch als ich mir meine ersten Aufzeichnungen aus dieser Zeit vor kurzem noch einmal ansah, habe ich leider nichts erkannt, was auf den Schriftstellerberuf hindeutet. Kein Funke, kein Satz, kein Talent. Na ja, später habe ich das Fach dann doch gelernt. Wahrscheinlich.

Aber der innere Kompass war schon da.

Der Grundriss, vielleicht. Es ist eben so: Seelenwanderung findet nicht nach, sondern im Leben statt. Gerade wenn man älter ist, sieht man, durch was man gegangen ist. Wie sich manches an einem selbst verändert hat.

Im Prinzip hat sich bei Ihnen das Reisen und Schreiben gleichzeitig entwickelt. Sie haben Holland verlassen und haben danach einen Roman geschrieben. Gibt es einen Zusammenhang zwischen Personen, die einem unterwegs im Leben begegnen und fiktiven Gestalten?

Das glaube ich nicht. Die beiden Brasilianerinnen, die in Paradies verloren auftauchen, sind mir in der Realität in Australien nie begegnet. Auch keine Engel. Man benutzt Dinge, die man auf der Reise erlebt hat. Das ja. Das Reisen bildet einen Dekor. Das war auch bei meinem Roman „Die folgende Geschichte“ so, die in Lissabon spielt. Die Stadt dient als Kulisse.

Ein Buch, das Sie im Auftrag der Buchhändler-Vereinigung der Niederlande für die Bücherwoche (Boekenweekgeschenk) geschrieben haben. Hatten Sie damals das Gefühl, einen Bestseller schreiben zu müssen?

Erst hatte ich keinen Gedanken, was für ein Buch das werden würde. Fest stand nur: 600 000 Exemplare des Buches werden gedruckt. Das hat mir damals schon einen richtigen Schrecken eingejagt. Ich habe mich gefragt: Was kann man für so viele Leute schreiben? Normalerweise sind meine Bücher nicht so sehr für die Masse.

Viele Schriftsteller von heute haben mit der Masse kein Problem.

Das stimmt. Jede Woche kann man in der Zeitung lesen, dass mal wieder etwas Grandioses erschienen ist. Oft liegt auf solchen Büchern dann schon ein Jahr später der Schimmel. Damit werden die Leute unendlich in Verwirrung gebracht. Was nicht heißt, dass weniger gelesen wird. Alle sitzen vor dem Schirm, um zu schreiben und zu lesen.

Eine schlechte Entwicklung?

Nicht unbedingt. Wenn jemand irgendwas liest, ist es möglich, dass er auch mal etwas Besseres liest. Ich komme gerade aus Zagreb zurück. Der ganze Saal war voll mit interessierten Leuten. Jungen Lesern. In Bremen ebenfalls. Ich bin kein Pessimist. Es gibt Leser und damit die Gewohnheit des Lesens. Das ist schon was.

Es gibt aber auch die Gewohnheit des Fernsehens.

Oh ja. Momentan scheint es ein Wahnsinnsbedürfnis nach Thrillern zu geben. Jeden Abend sieht man Leute mit Revolver herumlaufen, Leichenobduktion, Tätersuche. Alles Klischees. Kaum ist ein Krimi vorbei, wird schon der nächste angekündigt. Die Leute scheinen sich zu langweilen. Sie wollen etwas sehen, was sie leicht verstehen und schnell wieder vergessen können.

Haben Sie sich auf Ihren Reisen nicht manchmal auch gelangweilt?

Sie können schon bei Heidegger lesen, dass die Langweile durchaus ein kreatives Prinzip ist. Man braucht Langeweile. Ich kritisiere aber die praktische Langeweile, die gleich gefüllt werden muss. Man sitzt vor dem Fernseher und lässt sich unterhalten. Dann hat man von der wahren Langeweile nichts.

Wie beurteilen Sie die aktuelle politische Entwicklung in Europa? Langweilig oder spannend?

Große politische Figuren gibt es nicht so viele. Merkel und Steinbrück vielleicht. All diese vielen qualifizierten Leute haben sich in ein Abenteuer gewagt und jetzt sagen sie: Wir wollen unsere Souveränität nicht abgeben. Wie will man denn dann die Vereinigten Staaten von Europa bauen? Wie will man in Zukunft in Konkurrenz mit anderen Großmächten bestehen? Das ist mir ein Rätsel. Wenn ich in Asien bin, sehe ich, was für ein Drive dort existiert. 1,5 Milliarden Chinesen reden nicht untereinander über die Souveränität. In Amerika ist es ähnlich. Jeder klagt zwar über Washington, aber es funktioniert als ein großes Land.

Kann Europa scheitern, wie Bundeskanzlerin Merkel gedroht hat?

Es kommt darauf an, dass Europa wirtschaftlich gut aufgestellt ist und dafür sind Maßnahmen nötig. Auch wenn jeder lokale, also nationale Politiker dafür ein bisschen Souveränität abgeben muss. Wir klagen über Brüssel. Das wird auch so bleiben. Je mehr Macht man Brüssel gibt, desto mehr werden wir uns darüber ärgern. Es muss das Vereinigte Europa nicht „notwendig“ im marxistischen Sinn geben. Es kann auch sein, dass Europa diese Chance verpasst.

Ob Literatur oder Politik – es regiert das Jetzt, der schnelle Kick. Sie haben sich in Ihrem Werk immer wieder mit dem Phänomen der langsam verrinnenden Zeit auseinandergesetzt, der Vergänglichkeit. Leben wir im Anti-Nooteboom-Zeitalter?

Ohne Vergangenheit kein Heute. Viele Menschen sitzen vor dem Computer und vernachlässigen die Realität. Ich werde oft gefragt: Wie haben Sie das getan? Ich antworte dann: Ich habe das einfach getan! Ohne viel darüber nachzudenken. Ich wollte weg. Ich wollte etwas tun. Das ist etwas anderes, als bei TUI eine Reise für zwei Wochen zu buchen. Dann geschieht nicht so viel. Was ich aber in Australien und Südamerika beobachte, sind sogenannte Backpacker. Junge Leute, die mit wenig Geld, das sie sich während der anderen sechs Monate im Jahr erarbeiten, herum trampen. Diese Leute wissen, was sie sehen.

Reisen nicht mehr als das Privileg der Reichen, sondern demokratisiert?

Wenn man einmal weiß, wie Indien riecht, wie sich der Lärm dort anhört, dann sieht man später als Bürger auch die Dinge im Fernsehen anders. Mit diesen Erfahrungen versteht man mehr von der Welt. Ich akzeptiere, wenn jemand überhaupt keine Lust auf das Reisen hat, aber Tourismus als Zwischenform, na ja. Andererseits: Wieso sollten Menschen, die in der Stahlindustrie im Ruhrgebiet arbeiten, nicht drei Wochen nach Mallorca gehen?

Sie haben, was auch nicht en vogue ist, häufig auf Ihren Reisen Friedhöfe besucht. Wann hat dieses Interesse bei Ihnen angefangen? Und was haben Sie auf den Friedhöfen gesucht?

Gute Frage. Ich mochte Friedhöfe schon als ich jung war. Ich bin damals auf dem Rad durch die Wälder bei Hilversum gefahren. Da gab es Friedhöfe mit schönen Skulpturen. Ich habe allerdings keine nekrophilen Neigungen. Es gibt interessante Verbindungen auf Friedhöfen zu lesen. Kleine Romane. Dieser Mann hatte also zwei Frauen. Wann starb seine Mutter? Im „Tumbas“-Buch, das ich zusammen mit meiner Frau veröffentlicht habe, geht es um Gräber von Dichtern und Denkern in der ganzen Welt. Es hat mit dem Grab von Marcel Proust in Paris angefangen. Dann ging es weiter: Balzac, Neruda, Robert Louis Stevenson. Es wurde eine Art von Leidenschaft. Ich habe sehr viel entdeckt. Auf dem Grab von Julio Cortázar stand eine Flasche Absinth. Auf anderen Gräbern lagen Briefe oder zum Beispiel gestrickte Handschuhe. Das heißt, es findet ein fast schon animistischer Kultus statt. Bei Beckett lag ein Thriller. Was stellen sich die Leute vor? Vielleicht dass Beckett um Mitternacht kommt und den Thriller liest?

Was sollen die Leser eines Tages an Ihr Grab legen?

Ich bin mir nicht sicher, ob ich ein Grab will. Wenn ich weit weg von hier sterbe, das habe ich meiner Frau schon gesagt, dann soll sie mich dort lassen. Wenn man wirklich versteht, was der Tod ist, muss man kein Grab haben.

Was ist der Tod? Kann man das wirklich wissen?

Man kann wissen, dass das die totale Abwesenheit ist. Ich kenne viele Tote, die alles vorher bestimmt haben. Das Grab, die Beerdigung. Das sind alles Versuche, um am Leben zu bleiben. Es gab in Holland einen Komiker, der seine eigene Todesanzeige verfasst hat. Da stand dann: „Ich bin tot!“ Harry Mulisch hat vor seinem Tod gesagt: „Jetzt fühle ich mich gut und wenn ich tot bin, weiß ich nicht, dass ich tot bin. Wenn ich tot sein würde und es wüsste, dann könnte ich schließlich nicht sagen: Ich bin tot. Ich bin tot ist ein Satz ohne Logik.“ Da hatte er Recht. Seine Beerdigung war übrigens wunderbar. Mit melancholischer Klezmer-Musik. Wahrscheinlich hat ihm das, als er es sich ausdachte, ein gewisses Vergnügen bereitet. Aber gegenüber dem Nichts, was der Tod ist, fällt das alles weg.

Sie schreiben, dass die Toten uns Zeichen geben. Ist das poetisch gemeint?

Bei Nabokov gibt es dieses Phänomen. In der Geschichte von den Schwestern Vane: Sybil und Cynthia. Da gibt es bestimmte Zeichen aus dem Jenseits. Ich persönlich glaube nicht, dass jemand nach dem Tod noch etwas sagen oder ausdrücken kann. Aber das hindert mich als Schriftsteller nicht, so zu tun, als wenn ich es glauben würde. In „Nachts kommen die Füchse“ gibt es die Geschichte einer verstorbenen Frau, die will, dass man an sie denkt. „Die Toten wollen noch etwas sagen“, so fängt das an. Das muss man sich vorstellen können.

Die Frau ist tot und versucht, noch jemand zu erreichen, doch es ist schwierig.

Weil die Kategorien nicht mehr stimmen. Man kann nicht sagen „in fünf Minuten“, denn Zeit ist keine Kategorie mehr. Ihre Entdeckung als Tote ist die, dass man dort allein ist. Obwohl die allgemeine Ansicht von gläubigen Menschen darin liegt, dass man entweder in die Hölle oder in den Himmel kommt, aber immer mit anderen zusammen. Sie aber entdeckt, dass man im Tod absolut allein ist.

Katholizismus für Fortgeschrittene?

Ich bin ein katholischer Ungläubiger. Meine Eltern konnten nicht in der Kirche heiraten, weil mein Vater schon geschieden war. Das hat ihm die Familie nie verziehen. In diesem Sinne bin ich zuerst sehr frei katholisch erzogen worden. Erst mit zwölf Jahren, als mein Vater tot war, hat meine Mutter einen sehr katholischen Mann geheiratet. Beide haben mich dann auf diese Klosterschulen geschickt. Da habe ich dann die volle Dosis abbekommen. Schnell hatte ich Zweifel. Andererseits gefiel mir die Atmosphäre, das Bildungsangebot. Obwohl man als 15-Jähriger natürlich nicht herumläuft und sich sagt: Ich bekomme hier eine exzellente humanistische Bildung. Man kämpft damit, Vergil richtig zu übersetzen. Im Nachhinein bin ich dafür sehr dankbar. Wissen Sie, die anderen Jungen waren einfach normaler katholisch als ich, weil sie keine geschiedenen Eltern hatten oder einen Vater, der im Krieg gestorben ist. Ich war in dieser katholischen Umgebung ein Fremdkörper. Manche haben damals gesagt: Der hier nicht! Erst bei den Franziskanern, dann bei den Augustinern.

Später als junger Tramper haben Sie sich im Vatikan bei dem damaligen päpstlichen Sakristan und niederländischen Landsmann, Monsignore van Lierde, etwas Geld gepumpt. Mit welchen Gefühlen haben Sie das Gebäude über 50 Jahre später, als Sie von Papst Benedikt XVI. neben anderen Künstlern eingeladen waren, betreten?

Das Katholische ist für mich eine ganz normale Sache. Ich gehe immer zu Kirchen. Das bleibt als eine Form von Kultur. Über diese Einladung habe ich mich zunächst gefreut. Man ist eingeladen, viele andere nicht. Man wird gelesen. Enttäuschend war aber, dass es überhaupt keinen persönlichen Kontakt mit dem Papst gab. Nicht mal ein hand shake war möglich, weil er entweder zu weit weg oder umgeben von Leuten war. Schade!

Was könnte Ihrer Meinung nach der Papst außer einem Händedruck denn noch machen, um die Kultur und das Christentum wieder stärker in Verbindung zu bringen?

Ich will nicht zynisch sein, aber ich glaube, das ist sehr schwer. Schon Paul VI. hat diesen Dialog gesucht. Vor allem im Bereich der bildenden Kunst. Man hat uns im Vatikan auch durch ein paar Gänge mit moderner Kunst geführt. Viel Aufregendes war nicht dabei. In der Sixtinischen Kapelle waren wir lange Zeit. Das hat mir gefallen. Ich habe endlos nach oben geschaut und Michelangelos Jüngstes Gericht betrachtet. Bei Benedikts Ansprache war viel die Rede davon, was die Kunst zu tun hätte. Ich persönlich glaube aber, dass die Kunst nichts zu tun hat, sie muss einfach nur sein. Aber gut. Später gab es dann in den corridors of power einen Empfang, sponsored by Martini. Der Rückflug dann wieder mit easyjet.

Täte dem Abendland nicht ein bisschen mehr religiöse Bildung gut, auch um Michelangelo und Dante besser zu verstehen?

Natürlich! Die Leute in Europa treten heute mit demselben Erstaunen in die Kathedrale von Sevilla wie Japaner, die sich fragen: Wer ist was hier? Was hat diese biblische Szene, dieses Heiligenattribut, zu bedeuten? Wir beschäftigen uns stattdessen mit Buddha und Laotse. Das ist natürlich legitim, aber damit beklauen wir den Osten spirituell. Wir sind dabei, neue Welten heranzuziehen, die niemals Teil unserer inneren Realität werden können, gleichzeitig verlieren wir so viel. Ich habe atheistische Freunde, die eifersüchtig sind auf das, was ich durch meine katholische Erziehung mitbekommen habe.

Wann gibt es wieder neuen Lesestoff?

Im Herbst. „Briefe an Poseidon“ heißt das Buch. Ich frage den Meeresgott, wie das ist, wenn man unsterblich ist.

Und was antwortet er?

Nichts. (lacht) Ich frage ihn zum Beispiel: Was ist für euch ein Mensch? Verachtet ihr uns, weil wir sterblich sind? Oder ist es genau umgekehrt? Seid ihr neidisch auf uns, weil wir sterben dürfen? Auch theologische Aspekte spielen eine Rolle. Christus, der über das Wasser läuft – in Trier habe ich dazu ein schönes Fresko gefunden. Poseidon, der tief unten hockt und die Buchhaltung des Ozeans erledigt, kann bei mir die Fußsohlen des Menschensohnes sehen.

Eine Begegnung von Unter- und Auf-dem-Wassergott?

Unser Gott, der nach Poseidon kam, ist der Gott aller Zeiten. In alle Ewigkeit. Poseidon ist aber nur unsterblich in eine Richtung. Poseidon ist geboren, also gab es ihn einmal nicht. Unser Gott war aber immer schon da.

Themen & Autoren

Kirche