Absolute Wahrheit muss zutiefst berühren

Der Dirigent Enoch zu Guttenberg im Gespräch über geistliche Musik sowie das Verhältnis von Glaube und Kunst

Wie sehr ist es Ihnen ein Anliegen, über die sakralen Werke, die Sie dirigieren, religiöse Überzeugungen zu vermitteln?

Das ist mir das Wichtigste. Um das hier gleich klarzustellen: Ich selbst bin, fürchte ich, kein gläubiger Mensch mehr. Oder: Ich bin im Herzen ein Gläubiger geblieben, aber der Intellekt sagt Nein. Es wäre vermessen, wenn ich das verleugnen würde. Ich kann eigentlich nicht glauben, dass es ein Leben nach dem Tod gibt, habe aber trotzdem ein unglaubliches Heimweh nach meinem Glauben. Ich gehe jeden Sonntag zur Kirche und versuche meinen Glauben – soweit ich kann – zu leben. Und mein Ansatz als Interpret ist: Jedes Werk hat eine Botschaft. Die muss bei den Menschen ankommen. Deshalb muss zuerst einmal ich etwas von der Botschaft verstehen. Das größte Problem heutzutage ist doch, dass die großen theologischen Werke zu einem abrufbaren Konsumgut verkommen. Wenn jemand in eine „Matthäuspassion“ kommt, weil er schöne Musik genießen will, ist er bei mir fehl am Platz. Dagegen kämpfe ich mit meiner Interpretation. Egal, was ich will, kann und verstehe, muss ich alles dafür tun – selbst wenn ich persönlich anderer Meinung bin -, dass die Botschaft des Werkes so rein wie nur möglich ankommt. Der Interpret muss nicht zwingend Christ sein, aber er muss seine Interpretation in den Dienst der Aussage stellen. Die „Matthäuspassion“ und die „Johannespassion“ zum Beispiel haben ein extrem unterschiedliches Christus-Bild. Wenn ich die dirigiere, ist es mir wichtig, den Unterschied in der Theologie auch zu zeigen. Jeder gute Dirigent muss viel von Theologie verstehen, und ich werfe den meisten vor, dass sie sich damit nicht mehr auseinandersetzen.

Wieviel religiöse Überzeugung braucht denn ein Komponist, um geistliche Musik schreiben zu können?

Mein Vater sagte: „Wenn man wissen will, was Glauben heißt, muss man einen Bach-Choral hören.“ Von ihm, der mit 51 Jahren in den Tod ging, nachdem er sein Haus gerichtet hatte, habe ich gelernt, was das heißt: „Es ist vollbracht.“ Und an seinem Totenbett entstand meine Konzeption der „Johannespassion“. Ich befürchte nur, dass nach Haydn niemand mehr auf diese atemberaubende Weise seinen Glauben niedergelegt hat. Mozarts Messen bis zur c-Moll-Messe sind absolut kanonisch, da ist die Musik Diener der Aussage der lateinischen Texte. Aber in der späteren c-moll-Messe beginnt eine persönliche Auseinandersetzung. Im „Gratias agimus“ dort – das kann ich anhand der musikalischen Allegorienlehre beweisen – steht Mozart Gott schon kritisch gegenüber, ja er hat vielleicht schon mit ihm abgeschlossen. Auch Beethoven, der Aufklärer, reibt sich in der „Missa Solemnis“ an seiner religiösen Herkunft. Da mir das persönlich auch so geht, kann ich mit dieser Musik fast mehr anfangen, als mit denen, die in Sicherheit sind. Oder nehmen Sie das Verdi-Requiem: Der Atheist Verdi, der Garibaldianer, der Papst-Hasser setzt sich da tief verzweifelt mit der katholischen Totenmesse auseinander und komponiert dann auch extrem viel Hoffnungslosigkeit. Und dann muss ich eben auch das zeigen: den Zynismus des „Sanctus“, die Auflehnung im „Libera me“, die Sehnsucht nach dem unerreichbaren Verstorbenen, die Höllenfahrt des „Dies irae“ und die Hoffnungslosigkeit im „Mors stupebit“. Wenn mir gelingt, dass man da nicht applaudiert, dass der Atem wegbleibt – dann bin ich dieser Aussage gerecht geworden. Es muss nicht unbedingt eine evangeliumsgerechte Wahrheit sein, die ich zeige, sondern die Wahrheit des jeweiligen Stückes. Aber es muss eine Botschaft haben. Deshalb dirigiere ich inzwischen nur noch Musik, die mich selbst zutiefst berührt, die ich verstehe, die ich – durchaus auch im biblischen Sinne – „erkenne“.

Ist aber nicht genau aufgrund des Auseinanderdriftens von Mozart bis Verdi die geistliche Musik irgendwann im Konzertsaal gelandet, wo auch Sie ja meistens dirigieren?

Nein, grundsätzlich gehört die nämlich sowieso nicht in den Konzertsaal. Aber wenn es dem Interpreten gelingt, dass die Menschen so berührt sind, dass sie sich in einer Kirche wähnen, dann haben das Werk und der Interpret gewonnen. So wie auch ein Bild eigentlich nicht ins Museum gehört – und trotzdem so stark sein kann, dass der Inhalt rüberkommt. Es muss uns gelingen, die Leute aus dem Alltag zu reißen und Ihnen auch im Konzertsaal religiöse Erfahrungen zu vermitteln. Die Musik gibt mir oft Antworten auf Fragen, die mir die Welt stellt, aber nicht mehr beantworten kann. Bei mir ganz persönlich leistet die Kunst, diese Problematik, die ich mit meinem eigenen Glauben habe, für die Dauer der Aufführung ruhigzustellen. Wenn ich die „Matthäuspassion“ oder eine Haydn-Messe dirigiere, dann ist für mich alles klar. In diesem Moment glaube ich. Aber wenn ich dann meinen Frack ablege, wird das Problem dadurch nur noch größer. In dieser Mühle bin ich jeden Tag.

Kann Musik also den Glauben bewahren?

Die Religion braucht durchaus die Kunst. Die Kunst ist eine Zeitkapsel: Sie hat das größte historische Langzeitgedächtnis. Gäbe es sie nicht, wäre das historische Bewusstsein, das derzeit sowieso katastrophal ist, wohl noch viel kleiner. Die Kirche hat ja den Menschen viel genommen mit der Liturgiereform – man wollte auf jede „Pracht“ verzichten. Ich habe wohl als erster Bachs h-moll-Messe innerhalb einer Messe musiziert. Insofern ist unser Dienst wichtig – aber nicht an der Kirche, sondern an der Religion. Für viele stellt der Besuch der Passion am Karfreitag oder des Weihnachtsoratoriums – leider, sage ich – einen Religionsersatz dar. Aber ich habe auch Briefe von Menschen bekommen, die durch den Besuch einer meiner Aufführungen wieder in die Kirche eingetreten sind. Das ist für mich eine ungeheure Freude – trotz meiner eigenen Zweifel.

Dreißig Kilometer von hier, in Bayreuth, wollte Richard Wagner das Christentum in seiner eigenen Kunstreligion aufheben...

Ich halte es für eine unfassbare Hybris, wenn Wagner behauptete, der „Parsifal“ sei seine „Matthäuspassion“.

Wie aber kann das Individuelle, die Komposition, das Überindividuelle, den Glauben bezeugen?

Die absoluten Wahrheiten bedürfen keiner Interpretation, aber der Emotion. Eine absolute Wahrheit hilft niemandem, wenn sie nicht betrifft. Was habe ich von der Relativitätstheorie? Was hilft der absoluten Wahrheit, wenn ich sie nicht weitergeben kann? Jeder dient auf seine Weise, der eine über den Intellekt und die Sprache, der nächste über die Emotion. Aber landen muss die absolute Wahrheit.

Et homo factus est...

Exakt.

Sie selbst gelten als extrem leidenschaftlicher Dirigent, ist da der subjektive Anteil nicht auch sehr hoch?

Der Anteil der Persönlichkeit eines Dieners ist immer sehr hoch. Aber er muss dienen. Es gibt eben leidenschaftliche und nüchterne Diener. Beides kann man einbringen. Meines ist nun mal: Der Mensch braucht für die Kunst Kopf, Herz und Unterleib. Also auch den Eros. Musikmachen ist einfach ein Abbild des Lebens: Ich gebe in den Interpretationen einen Rahmen vor, aber darin will ich auch die Persönlichkeit, die individuelle Farbe des einzelnen Musikers finden. Ansonsten wäre man ein Diktator und die Musiker würden sich langweilen. Aber ich versuche natürlich, sie mit meiner Leidenschaft anzuzünden. Das ist manchmal ein bisschen, wie eine Armee in die Schlacht zu führen – da müssen Sie die Leute auch entzünden.

Im Moment stehen aber viele andere Stardirigenten für ein eher analytisches, kühles Dirigieren...

Ich erzähle Ihnen eine Geschichte: Als ich einmal das Museum des Hradschin (Hügel der Prager Burg, Anm. der Redaktion) besuchte, erklärte eine ostdeutsche Lehrerin ihrer Klasse gerade ein perspektivisch hochinteressantes Gemälde. Eine Schülerin fragte: „Warum blutet der Mann am Kreuz aus der Seite?“ Die Lehrerin sagte: „Das weiß ich auch nicht.“ – und erklärte weiter die Perspektive. Deshalb sage ich: Als Interpret muss ich wirklich alles analysieren können. Aber danach muss ich wieder zum Grund des Werkes gehen. Die Aussage darf doch um Gottes willen nicht der Perspektive dienen! Die große Kunst ist doch nur die Bühne des Anliegens!

Sie haben sich kürzlich dazu bekannt, dass Sie den Verlust der Tridentinischen Messe und des Gregorianischen Chorals tief bedauern.

Ich halte als Katholik – nicht als Gläubiger, das ist für mich absurderweise ein Unterschied – die Aufgabe der tridentinischen Liturgie und ebenso die Aufgabe der katholischen Mystik für einen riesigen Fehler. Die Leute wollen etwas haben, was außerhalb des Alltags ist, und das wird ihnen nicht mehr geboten. Wo immer ich früher auf Konzertreisen war: In meiner lateinischen Messe war ich zuhause. Jetzt sind wir alle globalisiert, und genau da macht die Kirche Kleinklein. Das macht mich wahnsinnig. Gerade eine tote Sprache wie das Latein verhindert eine ständige Neuauslegung der Texte. Was wir alles zugunsten der Alltagssprache und dieser schrecklichen modernen Bibelübersetzungen aufgegeben haben. Die Liturgie ist ebenso wie die Kunst ein Behältnis von Inhalten: Man erfindet sie nicht, sie entsteht und wächst. Und der Gregorianische Choral ist einfach der Wurzelsang, der Basisgesang der Kirche. „Ich mache eine neue Liturgie“ ist für mich ebenso Hybris wie zu sagen: „Ich mache eine neue Harmonielehre“ oder „Ich erfinde eine Sprache neu“ – das alles muss sich entwickeln. Früher war die Person des Priesters relativ unwichtig, heute sind Sie abhängig von der Begabung eines Pfarrers. Mit der vielgepriesenen Demut hat das nichts zu tun, ganz im Gegenteil: Es ist eher Hochmut.

Sie haben ja den Umbruch selbst erlebt...

Ich bin schon immer, seit Johannes XXIII., ein Kämpfer gegen die Liturgiereform. Ich habe ja eine eigene Kirche im Haus, die mir gehört, und habe noch den Schrecken erlebt, wie Menschen aus Bamberg daherkamen, um die Messbücher abzuholen. Da habe ich gesagt: Die bleiben hier! Es war ein Kulturkaputtmachen, eine Flurbereinigung, ein echter Bildersturm, der wahnsinnig viel Kultur zerstört hat. Es ist doch unglaublich, dass der Kölner Dom inzwischen dem Hauptbahnhof gegenüberstehen muss und die Kirche an die Mauern dieses Domes auch noch mit Betonplatten ein Museum drangeklebt hat. Oder wenn in Rott am Inn ein Stahlbeton-Altar vor einem Hochaltar von Ignaz Günther steht. Das ist für mich das gleiche, wie wenn ich Fluren bereinige oder eine ganze Landschaft für den Mehrertrag eines Feldes zerstöre. Das ist schon Hybris. Deshalb bin ich ja auch Atomkraftgegner. Weil ich sage: Mit den Bausteinen der Schöpfung zu spielen steht mir nicht zu. Die Entscheidung über eine Halbwertzeit von 250 000 Jahren ist auch eine theologische Fehlentscheidung. Eine, die wir nicht fällen dürfen. Es darf nicht alles, was man machen kann, einfach gemacht werden.

Sehen Sie solche Hybris auch im Musikleben?

Absolut! Die Katastrophe an unserem Kulturbetrieb ist doch, dass mittlerweile die Komponisten unseren Karrieren dienen. Aber wir haben denen zu dienen! Alles andere ist ein völlig falsches Selbstverständnis. Mein eigenes Orchester heißt KlangVerwaltung, weil wir etwas in der Hand halten, das wir verwalten, etwas, das uns nicht gehört. Wenn ich etwa beim Amtsantritt Christian Thielemanns als Generalmusikdirektor der Münchner Philharmoniker überall auf Plakaten las:„Bruckner freut sich auf Thielemann“, dann muss ich einfach sagen: „Bestenfalls freut sich bitte Herr Thielemann auf Bruckner“ – wie wir alle. Heutzutage ist die Kunst, die Musik vor allem, herabgewürdigt zu einem abrufbaren Konsumgut. Gerade komme ich von einer Asientournee zurück. Dort habe ich – wie direkt nach der Wende als First Guest Conductor beim Mitteldeutschen Rundfunk – wieder einmal erlebt, dass Musik geistige Nahrung ist. Man braucht dort die Musik, um den Kommunismus überhaupt auszuhalten. Ich habe unter anderem in einer barocken Kirche in China, in der einst ein Massaker an Katholiken stattfand, die Nelson-Messe von Haydn dirigiert. Wir waren umstellt von Militär, da hat die Arbeit etwas Missionarisches. Ich selbst bin ja durchaus auch eitel, sonst würde man sich diesem seltsamen Beruf gar nicht aussetzen. Aber mir geht es um den Inhalt. Die Leute, die sich in den Vordergrund stellen – als Dirigent, als Priester, gleiches Problem – machen massiv etwas falsch. Wir haben den Werken – jeder nach seinen Möglichkeiten, nach seinem Temperament – zu dienen, damit Menschen getroffen werden.

Wie sehen Sie die Zukunft der geistlichen Werke im Konzertbetrieb?

Schimpfen Sie mich einen Kulturpessimisten: Ich habe Sorge, dass das Abendland mit seiner Kunst am Ende ist. Noch Albert Einstein sagte von sich, dass das Finden der Relativitätstheorie ein viel kleinerer geistiger Aufwand sei als das Erfinden der „Kunst der Fuge“. In die Kunst ging einst der geballte menschliche Geist – ja auch weil die Kirche, die Fürsten, die Mäzene das wollten. Ich behaupte nicht, dass der Geist kleiner geworden ist. Aber er geht jetzt woandershin: Die menschliche Kapazität steckt jetzt in der Technik. Wenn wir in einer Zeit leben, in der man für das eigene Wohlergehen die Zukunft seiner Kinder und Enkelkinder infrage stellt – mit der Atomkraft, mit dem Klimawandel – und immer noch „Weiter so“ ruft, dann ist doch ganz offensichtlich, dass der Geist woandershin geht. Ich bestreite nicht, dass es heute Kunst gibt: Die serielle, die Zwölftonmusik ist ja großartig. Aber auch sie ist eine Sackgasse, weil sie nach wie vor nicht verstanden wird. Das hat wieder mit der Hybris zu tun, eine neue Tonsprache einfach erfinden zu wollen. Noch vor hundert Jahren waren ein Komponist, ein Maler ein Politikum. Warum führen wir denn immer wieder diese verstorbenen Künstler auf? Weil es nichts anderes gibt. Deshalb müssen wir uns immer wieder unsere dreckigen Finger an diesen großen Kunstwerken abwischen. Optimismus ist heutzutage, wie Heiner Müller einmal bemerkte, ein Mangel an Information. Das ist meine tiefe Einstellung. Mein Sohn, der Minister, sieht das sicher – oder sogar hoffentlich – anders... Enoch zu Guttenberg lacht.

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