Herr Dompropst, die Aussage von Jesuitengeneral Arturo Sosa, wonach der Teufel nur eine symbolische Realität wäre, hat viele Katholiken beschäftigt. Wie haben Sie das wahrgenommen?
Ich möchte den Fall gar nicht direkt kommentieren, aber etwas einordnen. Im Grunde beginnt es alles in den 1960er Jahren bei Herbert Haag mit seinem „Abschied vom Teufel“. Dann kommt natürlich dazu, dass man etwa an den deutschen Universitäten im Studium zu dem Thema faktisch nichts hört. Mir hat es auch Kardinal Leo Scheffczyk einmal bestätigt, dass das Thema in der Dogmatik, an den Universitäten und damit dann auch in der Pastoral zu kurz kommt.
Ob theologisch richtig oder nicht werden viele Gläubige aber die Ansicht von Sosa teilen. Das Böse als abstrakte Macht zu verstehen und nicht als Person, scheint einfacher.
Für unser naturwissenschaftliches Denken schon. Wenn Sie andererseits heute in eine Buchhandlung gehen, finden Sie reihenweise Literatur über Engelerfahrungen. Das boomt! Offenbar gibt es irgendeine Ahnung davon, dass es noch eine andere Realität gibt, als die sichtbare, die in der Physik und Chemie messbare.
"Die katholische Kirche sagt:
Ja, es gibt Engel, aber
es gibt auch böse Engel"
Aber diese Engelliteratur befasst sich nur mit guten Engeln, das ist alles positiv. Und die katholische Kirche sagt: Ja, es gibt Engel, aber es gibt auch böse Engel. Dann ist man in der Dämonologie.
Diese Engelgeschichten, um die es da geht, sind ja oft sehr lebensnah. Der Schutzengel, der einem beim Autounfall das Leben rettet. Wie zeigt sich das personale Böse in unserer Welt?
Wenn wir an den Holocaust denken, sehen wir etwas übermenschlich Böses. Oder ein anderes Beispiel: Ich war in Bulgarien noch zu Zeiten des Kommunismus und habe dort gemerkt, das sind eigentlich alles gute Menschen, aber da herrscht untereinander ein Misstrauen, das ist einfach nur destruktiv. Dieses System, das die guten Menschen so misstrauisch gegeneinander macht, das hat eine Dimension, die größer ist, als das normale, menschliche Böse.
Gibt es auch Alltagserfahrungen des Bösen?
In den konkreten Erfahrungen der Menschen kann es ganz unterschiedlich sein. Das können Spuk-Phänomene sein, oder es kann die Erfahrung sein, dass Flüche oder Hexereien eine Wirksamkeit haben, dass es tatsächlich so etwas wie Voodoo-Zauber gibt. Solche Dinge werden so glaubwürdig und vielseitig bezeugt, dass ich davon ausgehe, dass es nicht einfach nur eine Spinnerei von einem kranken Gehirn ist.
Wie gelangen Sie zu dieser Gewissheit?
Natürlich gibt es einen Graubereich zwischen psychiatrischen Erkrankungen und Besessenheitssymptomen. Manchmal hat man beides parallel und manchmal lässt es sich gut unterscheiden. Ich hatte zum Beispiel mit einer schizophrenen Frau zu tun, die erzählte, sie würde Engel sehen, die sich gegenseitig erschießen. Das stimmt aber theologisch nicht, Engel sind geistige Wesen. Wenn sich hingegen Dämonen durch eine Person äußern, wenn sie manifestieren, hat das eine innere theologische Logik. Das stimmt irgendwie mit unserem Glauben überein, wenn auch pervertiert.
Wie sieht das in der Praxis aus?
Wir begegnen ganz konkret den Symptomen, welche auch das Rituale Romanum erwähnt. Ich erinnere mich an eine junge Frau ohne Schulbildung. Sie erkannte auf große Distanz die Lieder, die bei einem Gottesdienst gesungen wurden. Einem Priester, der sie während des Befreiungsdienstes in einer indischen Sprache ansprach, antwortete sie – oder besser ihre Dämonen – in dieser Sprache, die sie bestimmt nicht kannte. Sie konnte auch überdurchschnittliche körperliche Kräfte entwickeln.
"Ein sicheres Indiz ist immer die deutliche
Ablehnung von allem Heiligen. Gebete
werden als „Scheißgebete“ beschimpft,
das Weihwasser brennt auf der Haut"
Ein sicheres Indiz ist zudem immer die deutliche Ablehnung von allem Heiligen. Gebete werden als „Scheißgebete“ beschimpft, das Weihwasser brennt auf der Haut. Gegen das Betreten einer Kirche oder Kapelle gibt es einen physischen Widerstand, um nur einige Beispiele zu nennen. Das kann man psychiatrisch nicht erklären, meine ich.
Wenn Sie sagen, der Teufel zeigt sich in Dingen wie Voodoo-Zauber oder Hexerei, wird dann nicht Paganismus inkorporiert in das Christliche? Sind das nicht Vorstellungen, die dem Christlichen völlig fremd sind?
Nein, nein! Das Christentum hat das überwunden, natürlich, aber außerhalb gibt es das in Hülle und Fülle. Zum Teil immer noch innerhalb des Christentums: Es gibt mehr Aberglauben in unseren Landschaften, als man denkt.
Müssen wir also glauben, dass das alles wirksam ist?
Ja, wenn man es gewähren lässt! Im Großen Glaubensbekenntnis sagen wir, wir glauben an den Schöpfer „der sichtbaren und der unsichtbaren Welt“. Für mich ist es klar, dass es diese unsichtbare Welt eben auch gibt. Wir blenden die nur meistens aus in unserer technisierten, industrialisierten, westlichen Welt. Seit ich das in mein Denken aktiv einbeziehe, halte ich vieles nicht mehr einfach für absurd oder für Spinnereien.
Wie gehen Sie damit um, dass es unter Katholiken eine große Zahl gibt, die das einfach nicht ernst nehmen?
Ja gut, die nehmen aber auch anderes nicht ernst. Abgesehen davon glaube ich, im persönlichen Gespräch nehmen es viele dann doch ernster, als man so den Eindruck hat. Neulich hatte ich allerdings einen neuen Kinder-Katechismus in der Hand und habe schon ein wenig bedauert, dass dieses Thema darin total ausgeblendet wurde. Im Stichwortverzeichnis kamen zwar Engel noch vor, aber nur im Zusammenhang mit der Weihnachtsgeschichte. Auch der Schutzengel kam nicht vor. Der Teufel kam nur im Zusammenhang mit dem Sprichwort „jemanden zum Teufel wünschen“ vor, aber auch dieser Begriff wurde nicht erklärt.
Muss im Erstkommunionunterricht mehr vom Teufel gesprochen werden?
Ich sag einfach, man darf ihn nicht völlig ausblenden. Selbst im Karneval und in vielen Kindergeschichten kommen Teufel, Hexen und all so etwas vor. Das muss man auch als Realität gelten lassen. Ich will damit keine Angst machen.
"Der Teufel ist besiegt durch Jesus Christus.
Er ist wie eine Armee auf dem Rückzug,
die aber immer noch ziemlich
viel Schaden anrichten kann"
Ich sage: Der Teufel ist besiegt durch Jesus Christus. Er ist wie eine Armee auf dem Rückzug, die aber immer noch ziemlich viel Schaden anrichten kann. Außerdem erkläre ich in Katechesen auch, wie man sich schützen kann: Ein gutes, katholisches Glaubensleben führen. Durch die Taufe haben wir schon einen gewissen Schutz. Wenn ich außerdem bete, in die Anbetung gehe, wenn ich beichte, wenn ich kommuniziere, hilft das alles.
Sie sagen, im Holocaust oder den Verbrechen des Kommunismus zeige sich der Teufel in der Welt. Vor einigen Monaten hat der Papst das auch über den sexuellen Missbrauch von Kindern gesagt. Das rief große Kritik hervor, man könne das nicht einfach auf den Teufel schieben. Welche Rolle spielt der Mensch in diesem teuflischen Machwerk?
Ich würde nicht so weit gehen, zu sagen, der Mensch kann nichts dafür. Irgendwann öffnet er schließlich auch Tore und beginnt zu kooperieren. Der Mensch hat grundsätzlich die Willensfreiheit. Man muss aber auch sagen, dass es Faktoren gibt, welche die Verantwortung und die Willensfreiheit einschränken. Wenn wir zum Beispiel an die Frau denken, von der ich erzählt habe, kann man sicher sagen, die hat nicht bewusst kooperiert mit diesen Dämonen. Das fing an mit ihrer Destabilisierung. Sexuelle Übergriffe bei Kindern destabilisieren die Persönlichkeit unglaublich. Da sind Freiheit und Verantwortung doch deutlich eingeschränkt.
Der internationale Exorzistenverband sah sich nach den Aussagen des Jesuitengenerals zu einigen Klarstellungen veranlasst. Denken Sie, dass die kirchliche Lehre vom Teufel insgesamt noch deutlicher herausgestellt werden müsste?
Sagen wir so: Es gibt ja eine Erklärung der Glaubenskongregation zur Dämonologie und für mich ist der Katechismus grundsätzlich klar genug. Das Kirchenrecht sieht aber auch vor, dass die Bestellung von Exorzisten Kompetenz der Bischöfe ist und diese Hausaufgabe sollten sie machen. Allerdings hilft es dann auch nicht, wenn man Exorzisten hat, die die Leute einfach zum Psychiater schicken. Einmal hat mich jemand aus München angefragt. Ich habe mich dann an das Ordinariat gewandt und die haben mich an einen zuständigen Pfarrer verwiesen. Von dem bekam ich die Antwort: Ja, das stimmt, er sei zuständig, aber es sei in den letzten 20 Jahren nie notwendig gewesen, einen Großen Exorzismus zu beten. Ich kann mir nicht denken, dass der Teufel Bayern so systematisch meidet. (lacht)
Wenn der Teufel Bayern nicht meidet, sucht er sich dafür das Bistum Chur gezielt aus?
Wir nehmen einfach das Thema ernst! Und auch das Bistum Basel hat mindestens eine Ansprechperson, das Bistum Lausanne-Genf-Fribourg hat ebenfalls einen Exorzisten. Aber in Deutschland herrscht wohl vielerorts eine andere Haltung. Leute, die Hilfe suchen, fahren nach Polen, nach Südtirol, bis nach Italien oder kommen in die Schweiz. Ich finde das einfach nicht in Ordnung. Jesus hat uns drei Kernaufgaben aufgetragen: Verkünden, Heilen, Befreien. Das ist das Kerngeschäft!
Woher, denken Sie, rührt diese Haltung?
Es gibt natürlich auch in Deutschland Priester, die versuchen, zu helfen. Vielleicht auch mit schlichteren, einfacheren Befreiungsgebeten. Und oft genügt das. Es braucht nicht immer den Großen Exorzismus. Es gibt viel guten Willen, auch in Deutschland. Aber der „Fall Klingenberg“ um den Tod von Anneliese Michel wirkt sicher immer noch nach. Andererseits trägt auch die ganze Theologie an den Universitäten in den letzten Jahrzehnten dazu bei. Diese ist geprägt von der historisch-kritischen Methode, von der Entmythologisierung. Das hat sicher dazu bei, dass man dem Thema einfach nicht die nötige Aufmerksamkeit schenkt.
Haben Sie gut zu tun hier?
Viele Exorzisten sagen mir, sie hätten den Eindruck, dass die Fälle zunehmen. Ich könnte das hier auch hauptamtlich machen. Ich habe fast täglich damit zu tun, bekomme fast täglich neue Anfragen. Natürlich ist es nicht immer ganz dramatisch.
"Viele Exorzisten sagen mir,
sie hätten den Eindruck
, dass die Fälle zunehmen"
Manchmal ist es leichter, manchmal müssen die Leute auch öfter kommen. Viele gehen auch erst dann einen wirklichen Glaubensweg! Mein Dienst hat immer auch mit Katechese und Heilung zu tun.
Wie schnell greifen Sie zum Großen Exorzismus?
Die Kirche schreibt vor, dass ich zur moralischen Gewissheit gelangen muss, dass die Person besessen ist. Das ist fast nicht möglich. Aber ich habe natürlich immer die ärztliche Seite mit im Blick. Ich müsste die Person, bevor ich den Großen Exorzismus bete, erst zum Psychiater schicken und mir ein Zeugnis geben lassen. Das ist unrealistisch. Wenn Menschen zu mir kommen, die schon durch die ganze psychiatrische Mühle durch sind, bei Psychiatern und in Kliniken waren und nichts geholfen hat, kann ich sagen, die sind therapieresistent – oder es ist doch etwas anderes. Ich fange dann mit einfachen Befreiungs- und Heilungsgebeten an und beobachte, wie es den Menschen damit geht. Mit der Zeit wächst dann die Erkenntnis und unter Umständen sage ich dann, jetzt bete ich einen Großen Exorzismus. Früher hat man das einen Probeexorzismus genannt. Weil dann einfach die Wahrscheinlichkeit größer ist, dass die sich zeigen müssen, die Dämonen.
Wie oft beten Sie dann den Großen Exorzismus?
Normalerweise bete ich den Ritus einmal und dann gehen die Leute nach ein bis zwei Stunden wieder. Sie sollen sich später zurückmelden, wie es ihnen danach geht und dann kommen sie wieder, bis sie befreit sind. Manchmal wöchentlich, manchmal in größeren Abständen, häufiger aber selten. Das ist mir kaum möglich bei meinen Aufgaben.
Über welchen Zeitraum zieht sich das hin?
Das ist ganz unterschiedlich. Es gab Leute, da habe ich zwei oder drei Mal gebetet und dann war es gut. Bei anderen ist man über Jahre dran. Einen Bericht habe ich gelesen, da haben die Dämonen gesagt, sie würden zu einem bestimmten Datum in der Grotte in Lourdes ausfahren.
"Es gibt eine Frau, die kommt etwa alle
vier Monate zu mir. Wahrscheinlich bräuchte sie
es nicht unbedingt, aber es dient
der Vergewisserung, der Bestärkung"
Der Priester hat sich die Mühe gemacht und ist mit dieser Person nach Lourdes gereist und in die Grotte gegangen. Und dann war die Person frei, es hat geklappt. Aber es gibt keine fixen Regeln. (lacht) Man tastet sich vor, es geht immer Schritt für Schritt weiter. Es gibt eine Frau, die kommt etwa alle vier Monate zu mir. Wahrscheinlich bräuchte sie es nicht unbedingt, aber es dient der Vergewisserung, der Bestärkung.
Bei wie vielen Anfragen kommen Sie zu dem Schluss, dass die Menschen eigentlich gar keinen Befreiungsdienst brauchen?
Es ist schwer zu sagen, Statistiken führe ich nicht. Bei den meisten, die zu mir kommen, kann man schon davon ausgehen, dass eine Komponente damit zu tun hat. Es gibt aber auch Leute, die gewisse Dinge vorspielen, weil sie Aufmerksamkeit suchen. Das kann man überführen, indem man einen profanen Text auf Latein liest und bewusst nicht das echte Rituale verwendet. Wenn die Leute trotzdem beginnen, zu manifestieren, weiß man, das ist Hysterie, das ist nicht wirklich dämonisch. Und man unterstellt den Exorzisten ja auch gerne, dass sie mit dem Ritual etwas suggerieren. Man würde Menschen, die psychisch krank sind, eine Erklärung liefern. Auch um diese Gefahr etwas zu reduzieren, verwende ich gerne den lateinischen Text. Die meisten Menschen verstehen das nicht und damit vermeide ich eine allzu große suggestive Wirkung.
Aber der Teufel versteht Latein?
Ja, sicher. Beim ersten Fall, mit dem ich zu tun hatte, habe ich mit der Person eine Zeit lang im Online-Chatraum geschrieben. In dieses Gespräch hat sich oft der Dämon eingemischt. Also habe ich auf Latein geschrieben und die Person, von deren Computer aus die Antwort kam, hat darauf sinngemäß geantwortet. Also so, dass man davon ausgehen konnte, das Wesen, dass da das Lateinische gelesen hatte, es auch verstanden hat.
Sakramente und die meisten Sakramentalien kann man nicht via Internet spenden. Beim Exorzismus geht das?
Es ist ein Grenzfall. Aber ich sage mir, wenn die Dämonen über digitale Medien wirken können, kann ich auch auf diese Weise helfen. Und fürbittend kann man sowieso auf jedem Weg um Befreiung beten, also auch zum Beispiel über das Telefon. Meine Erlaubnis für den Großen Exorzismus ist an das Gebiet des Bistums Chur gebunden, daran halte ich mich. Aber wenn ich in meinem Büro sitze und über Skype oder über WhatsApp bete, dann versuche ich, denen zu helfen, die sonst keine Hilfe bekommen. Der, der wirklich hilft, ist ohnehin Jesus. Ich bin nur ein Instrument und ich überlasse ihm, was er damit macht. Wenn‘s hilft, dann ist es ja gut.
Zur Person:
Christoph Casetti, Jahrgang 1943, ist Dompropst im Bistum Chur. Von 2008 bis 2019 war er unter Bischof Vitus Huonder zudem Bischofsvikar für den Bereich Pastoral. Ein Schwerpunkt seiner seelsorglichen Arbeit gilt dem Befreiungsdienst. Er leitet und koordiniert die Arbeit der beauftragten Exorzisten in der Diözese Chur. Casetti ist ein international gefragter Experte zu den Themen Dämonologie, Exorzismus und Befreiungsdienst.
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