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Über Kommunionstreit und Flüchtlingskrise

Die Pressekonferenz des Papstes auf dem Flug von Genf nach Rom im Wortlaut.
Papst Franziskus beendet Besuch in Genf
Foto: Ciro Fusco (ANSA/AP) | 21.06.2018, zwischen Schweiz und Italien: Papst Franziskus (l) spricht neben Greg Burke, Sprecher des Vatikans, während des Rückflugs von Genf nach Rom zu Journalisten.

 Greg Burke: Danke zunächst. „Gemeinsam gehen – beten - arbeiten“ [Motto der Reise]. Wir sind gegangen, wir haben gebetet, mehrfach, und jetzt müssen wir ein bisschen arbeiten – und anschließend auch etwas essen. Man sieht jedoch, dass das gemeinsame Gehen Früchte bringt: heute, der Empfang. Wir haben gesehen, dass nach so vielen Jahren des Dialogs Respekt voreinander herrscht und sogar noch etwas mehr: es herrscht auch Freundschaft. Doch es bleibt noch viel zu tun, und es gibt weiterhin viele Herausforderungen, und das ist es, was uns in der Regel interessiert: die Herausforderungen.

Vielleicht möchten Sie zuerst etwas sagen…?

Papst Franziskus: Danke für Eure Arbeit! Der Tag war ein bisschen anstrengend, zumindest für mich. Aber ich bin zufrieden. Ich bin zufrieden, weil die verschiedenen Dinge, die wir gemacht haben - das Gebet am Anfang, dann das Gespräch während des Mittagessens, was sehr schön war, und dann die Messe -, Dinge waren, die mich glücklich gemacht haben. Sie ermüden, aber es sind gute Dinge. Vielen Dank. Und jetzt stehe ich zu Eurer Verfügung.

Greg Burke: Gut. Beginnen wir mit den Schweizern. Arnaud Bédat von der Zeitschrift „L'Illustre“.

Arnaud Bédat: Heiliger Vater, Sie waren in Genf aber auch in der Schweiz. Welche Bilder, welche wichtigen, starken Momente haben Sie während des heutigen Tages beeindruckt?

Papst Franziskus: Danke. Ich glaube – ich würde sagen -, es gibt einen Begriff, der das zusammenfasst: Begegnung. Es war ein Tag der Begegnungen. Vielfältiger Begegnungen. Der richtige Begriff für diesen Tag ist „Begegnung“, und wenn ein Mensch einem anderen begegnet und sich über die Begegnung freut, dann berührt das immer das Herz. Es waren gute und auch schöne Begegnungen, angefangen vom Gespräch mit dem Präsidenten [der Schweizerischen Eidgenossenschaft] zu Beginn, das nicht nur ein normales, höfliches Gespräch war, sondern ein tiefgehendes Gespräch über wichtige internationale Themen und von einer Verständigkeit, die mich beeindruckt hat. Das war die erste Begegnung. Dann die Begegnungen, die Ihr alle gesehen habt… Und was Ihr nicht gesehen habt, war die Begegnung beim Mittagessen, bei der auf eingehende Weise viele Themen berührt wurden. Das Thema, mit dem wir uns am längsten befasst haben, waren vielleicht die Jugendlichen, denn alle Konfessionen sorgen sich – im positiven Sinn – um die jungen Menschen. Und die Vorsynode, die vom 19. März an in Rom stattgefunden hat, hat ziemlich viel Aufmerksamkeit auf sich gezogen, weil dort Jugendliche aller Konfessionen – auch Agnostiker – und aus allen Ländern vertreten waren. Denkt einmal: dreihundertfünfzehn Jugendliche und fünfzehntausend, die über das Internet verbunden waren und „rein- und rausgingen“. Das hat möglicherweise ein besonderes Interesse hervorgerufen. Doch der Begriff, unter dem sich für mich diese Reise vielleicht am besten zusammenfassen lässt, ist „Begegnung“, dass es eine Reise der Begegnung war. Die Erfahrung der Begegnung. Nicht nur Höflichkeit, nichts rein Formelles, sondern menschliche Begegnung. Und das – zwischen Protestanten und Katholiken – sagt wohl alles… Danke.

Greg Burke: Danke, Heiliger Vater. Jetzt Roland Juchem aus der deutschen Gruppe, vom „Centrum Informationis Catholicum“.

Roland Juchem: Danke, Heiliger Vater. Sie sprechen häufig von konkreten Schritten in der Ökumene. Heute haben Sie erneut davon gesprochen und gesagt: „Sehen wir das, was konkret machbar ist, anstatt uns durch das entmutigen zu lassen, was nicht getan werden kann“. Nun, die deutschen Bischöfe haben kürzlich beschlossen, einen Schritt [zur sogenannten Interkommunion] zu machen, und nun fragen wir uns, warum Erzbischof Ladaria [Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre] einen Brief geschrieben hat, der ein wenig wie eine Notbremsung aussieht. Nach der Begegnung am 3. Mai hieß es, die deutschen Bischöfe müssten eine – möglichst einstimmige - Lösung finden. Was werden die nächsten Schritte sein? Wird zur Klärung ein Eingreifen des Vatikans erforderlich sein, oder werden die deutschen Bischöfe eine Übereinkunft finden müssen?

Papst Franziskus: Gut. Es handelt sich nicht um eine Neuheit, denn im Kirchenrechtskodex ist das, von dem die deutschen Bischöfe sprechen, vorgesehen: die Zulassung zur Kommunion in besonderen Fällen. Sie hatten die Frage der Mischehen vor Augen: ob es da möglich ist oder nicht. Im Kodex heißt es jedoch, dass der Bischof der Partikularkirche – dieser Begriff ist wichtig: Partikularkirche, wenn es um eine Diözese geht – diese Dinge regeln muss: es liegt in seiner Hand. Das steht im Kodex. Nachdem die deutschen Bischöfe gesehen haben, dass der Fall nicht klar war und einige Priester sich nicht in Übereinstimmung mit den Bischöfen verhielten, wollten sie sich mit dem Thema befassen und haben diese Studie vorgelegt, die – ich möchte nicht übertreiben – mehr als ein Jahr beansprucht hat. Ich weiß es nicht genau, aber es war mehr als ein Jahr, und sie ist gut gemacht, wirklich gut gemacht. Und es ist eine restriktive Studie: die Bischöfe wollten klar zum Ausdruck bringen, was im Kodex steht. Und auch ich, der ich sie gelesen habe, sage: das ist ein restriktives Dokument. Keine „Öffnung für alle“. Nein. Es war gut durchdacht, von kirchlichem Geist. Und sie wollten das für die Ortskirche machen: nicht für die Partikularkirche. Das haben sie nicht gewollt. Die Sache ist dahin abgeglitten, also zu sagen, dass es für die Deutsche Bischofskonferenz war. Und da gibt es ein Problem, denn der Kodex sieht das nicht vor. Er sieht die Zuständigkeit des Diözesanbischofs vor, aber nicht die der Bischofskonferenz. Warum? Weil etwas, das eine Bischofskonferenz beschließt, sofort universal wird. Und das war das Problem in der Diskussion: nicht so sehr der Inhalt, sondern das. Sie haben das Dokument geschickt; dann gab es zwei oder drei Treffen zu Gesprächen und zur Klärung; und Erzbischof Ladaria hat jenen Brief geschickt, aber mit meiner Zustimmung, er hat nicht allein gehandelt. Ich habe ihm gesagt: „Ja, es ist besser einen Schritt nach vorne zu tun und zu sagen, dass das Dokument noch nicht ausgereift ist – so hieß es in dem Schreiben – und dass man die Sache eingehender untersuchen müsse“. Dann gab es eine weitere Besprechung, und am Ende werden sie die Frage untersuchen. Ich glaube, dass dies ein Dokument zur Orientierung sein wird, damit jeder der Diözesanbischöfe weiß, wie er mit dem, was das Kirchenrecht bereits zulässt, umgehen kann. Es hat keine Notbremsung gegeben, nein. Es war ein Vorgang, damit das dem rechten Weg folgt. Als ich die lutherische Kirche in Rom besucht habe, wurde eine ähnliche Frage gestellt, und ich habe im Geist des Kirchenrechtskodex geantwortet, jenem Geist, den sie [die Bischöfe] jetzt suchen. Vielleicht hat es nicht die richtige Information zum richtigen Zeitpunkt gegeben, es herrscht ein bisschen Verwirrung, aber so liegen die Dinge. In der Partikularkirche lässt der Kodex dies zu; in der lokalen Kirche kann er das nicht, weil das universale Geltung hätte. So ist das.

Roland Juchem: Die lokale Kirche ist die Bischofskonferenz?

Papst Franziskus: … es ist die Bischofskonferenz. Doch die Bischofskonferenz kann die Dinge untersuchen und Leitlinien angeben, um den Bischöfen beim Umgang mit besonderen Fällen zu helfen.

Greg Burke: Und nun von der spanischen Gruppe Eva Fernández vom spanischen Radio Cope.

Eva Fernández: Danke, Heiliger Vater. Wir haben gesehen, dass auch der Generalsekretär des Ökumenischen Rats der Kirchen über Hilfe für die Flüchtlinge gesprochen hat. Kürzlich haben wir den Vorfall mit dem Schiff „Aquarius“ und andere Fälle, wie auch das Auseinanderreißen von Familien in den Vereinigen Staaten, gesehen. Sind Sie der Meinung, dass einige Regierungen das Flüchtlingsdrama instrumentalisieren? Danke.

Papst Franziskus: Ich habe viel über die Flüchtlinge gesprochen und die Kriterien finden sich in dem, was ich gesagt habe: „aufnehmen, beschützen, fördern, integrieren“. Das sind Kriterien für alle Flüchtlinge. Dann habe ich gesagt, dass jedes Land dies mittels der Tugend einer Regierung, der Besonnenheit, tun muss, denn ein Land muss so viele Flüchtlinge aufnehmen, wie es kann und wie es integrieren kann: integrieren, das heißt ausbilden, eine Arbeit geben… Das, würde ich sagen, ist der ruhige, besonnene Plan im Hinblick auf die Flüchtlinge. Hier erleben wir eine Welle von Flüchtlingen, die vor Kriegen und Hunger fliehen. Krieg und Hunger in vielen Ländern Afrikas, Kriege und Verfolgungen im Nahen Osten. Italien und Griechenland haben großherzige Aufnahmebereitschaft gezeigt. Was den Nahen Osten – Syrien - betrifft, hat die Türkei sehr viele aufgenommen; der Libanon hat sehr viele aufgenommen: im Libanon befinden sich so viele Syrer wie Libanesen; und dann Jordanien und andere Länder. Auch Spanien hat Flüchtlinge aufgenommen. Es gibt das Problem des Menschenschmuggels. Und es gibt auch den Fall, in dem sie zurückkehren, weil sie  zurückkehren müssen: es gibt diesen Fall… Ich kenne die Abmachungen nicht genau, aber wenn sie in libyschen Gewässern sind, dann müssen sie zurückkehren… Und da habe ich Fotos von den Gefängnissen der Menschenschmuggler gesehen. Sie trennen sofort die Frauen von den Männern. Frauen und Kinder kommen Gott weiß wo hin… Das machen die Menschenschmuggler. Es gibt auch einen mir bekannten Fall, in dem die Menschenschmuggler sich einem Schiff, das Flüchtlinge von den Booten aufgenommen hatte, genähert und gesagt haben: Gebt uns die Frauen und die Kinder und nehmt die Männer mit“. Das machen die Menschenschmuggler. Und ihre Gefängnisse für diejenigen, die zurückkehren, sind schrecklich, wirklich schrecklich. In den Lagern des Zweiten Weltkriegs hat man solche Dinge gesehen. Auch Verstümmelungen, Foltern… Und dann werfen sie die Männer in Massengräber. Daher sind die Regierungen besorgt: dass sie nicht zurückkehren und nicht in die Hände dieser Leute fallen. Eine weltweite Sorge. Ich weiß, dass die Regierungen darüber sprechen, dass sie eine Übereinkunft finden und auch das Dubliner Abkommen modifizieren wollen. In Spanien hattet Ihr den Fall dieses Schiffes, das in Valencia gelandet ist. Doch dieses ganze Phänomen ist ein Durcheinander. Das Problem der Kriege ist schwierig zu lösen; das Problem der Christenverfolgung ebenfalls, im Nahen Osten und in Nigeria. Doch das Problem des Hungers kann man lösen. Und viele europäische Regierungen denken an einen Notfallplan, um in jenen Ländern zu investieren, auf intelligente Weise zu investieren, um Arbeit und Ausbildung zu schaffen, diese beiden Dinge. In den Ländern, aus denen diese Menschen kommen. Denn – ohne jemanden verletzen zu wollen, doch das ist die Wahrheit – im kollektiven Unbewussten findet sich ein schlimmes Motto: „Afrika muss ausgebeutet werden – Africa es para ser explotada“. Das steckt im Unbewussten: „Ach, das sind Afrikaner!…“. Ein Land von Sklaven. Und das muss sich mit diesem Plan für Investitionen, für Ausbildung und für Entwicklung ändern, denn das afrikanische Volk hat viele kulturelle Reichtümer, wirklich viele. Und sie sind von großer Intelligenz: die Kinder sind sehr intelligent, und mit einer guten Ausbildung können sie weiterkommen. Das wird der Weg auf mittlere Sicht sein. Doch im Moment müssen sich die Regierungen einigen, um mit diesem Notfall umzugehen. Das gilt hier für Europa.
Begeben wir uns nach Amerika. In Amerika gibt es ein großes Migrationsproblem, in Lateinamerika, und es gibt auch das interne Migrationsproblem. In meiner Heimat gibt es ein Problem der Migration von Norden nach Süden; die Leute verlassen das Land, weil es keine Arbeit gibt, und gehen in die großen Städte, wo es das Phänomen der Megalopolis oder der Slums und all das gibt… Doch es gibt auch eine externe Migration in andere Länder, in denen es Arbeit gibt. Konkret gesprochen: in die Vereinigten Staaten. Ich bin mit dem, was die Bischöfe dieses Landes sagen, einer Meinung. Ich stehe auf ihrer Seite. Danke.

Greg Burke: Danke, Heiliger Vater. Nun die englische Gruppe: Deborah Castellano Lubov von der Agentur Zenit.

Deborah Castellano Lubov: Danke, Heiliger Vater. Heiliger Vater, in Ihrer heutigen Ansprache bei der ökumenischen Begegnung haben sie auf die enorme Kraft des Evangeliums Bezug genommen. Wir wissen, dass einige Kirchen des „World Council of Churches“ sogenannte „Kirchen des Friedens“ sind, die glauben, dass ein Christ keine Gewalt anwenden darf. Wir erinnern uns, dass  vor zwei Jahren im Vatikan eine Konferenz organisiert worden ist, um die Lehre über den „gerechten Krieg“ neu zu betrachten. Nun, Heiliger Vater, die Frage lautet, ob Sie meinen, dass es für die Katholische Kirche angemessen wäre, sich diesen sogenannten „Kirchen des Friedens“ anzuschließen und die Theorie über den „gerechten Krieg“ zurückzustellen? Danke.

Papst Franziskus: Eine Klarstellung: Warum sagen Sie, dass es „Kirchen des Friedens“ gibt?

Deborah Castellano Lubov: Sie werden als „Kirchen des Friedens“ angesehen, weil sie das Verständnis haben, dass jemand, der Gewalt anwendet, nicht als christlich betrachtet werden kann.

Papst Franziskus: Danke, ich habe verstanden. Sie haben den Finger in die Wunde gelegt… Heute, beim Mittagessen, hat ein Hirte gesagt, dass vielleicht das erste Menschenrecht das Recht auf Hoffnung ist, und das hat mir gefallen, und es hat in gewisser Weise mit diesem Thema zu tun. Wir haben über die heutige Krise der Menschenrechte gesprochen. Ich glaube, dass ich hierbei beginnen muss, um zu Ihrer Frage zu kommen. Die Krise der Menschenrechte scheint klar ersichtlich. Man spricht ein wenig über Menschenrechte, doch viele Gruppen und einige Länder distanzieren sich davon. Ja, wir haben die Menschenrechte, aber… es gibt nicht mehr die Kraft, den Enthusiasmus, die Überzeugung, ich sage nicht von vor siebzig Jahren, aber von vor zwanzig Jahren. Und das ist schlimm, weil wir die Gründe sehen müssen. Was sind die Gründe, die hierzu geführt haben? Dass die Menschenrechte heute „relativ“ sind. Auch das Recht auf Frieden ist „relativ“. Es handelt sich um eine Krise der Menschenrechte. Darüber, so glaube ich, müssen wir eingehend nachdenken.

Dann die sogenannten „Kirchen des Friedens“. Ich glaube, dass alle Kirchen, die diesen Geist des Friedens haben, sich zusammentun und zusammenwirken müssen, wie wir in unseren heutigen Ansprachen gesagt haben - sowohl ich, als auch andere, die geredet haben -, und bei Tisch ist darüber gesprochen worden. Die Einheit für den Frieden. Der Friede ist heute eine Erfordernis, denn es besteht die Gefahr eines Krieges… Jemand hat gesagt: wenn dieser dritte Weltkrieg stattfindet, dann wissen wir, mit welchen Waffen, aber wenn es einen vierten geben sollte, dann wird er mit Stöcken geführt werden, weil die Menschheit zerstört sein wird. Das Engagement für den Frieden ist etwas Ernstes. Wenn man an das Geld denkt, das für die Rüstung ausgegeben wird! Daher die „Kirchen des Friedens“: doch es ist der Auftrag Gottes! Friede, Geschwisterlichkeit, die geeinte Menschheit… Und Konflikte darf man nicht wie Kain lösen, sondern man muss sie durch Verhandlungen, durch Dialog, durch Vermittlung lösen. So stecken wir etwa in einer Vermittlungskrise! Die Vermittlung, die ein so wertvolles Rechtsmittel ist, steckt heute in einer Krise. Krise der Hoffnung, Krise der Menschenrechte, Krise der Vermittlung, Krise des Friedens. Doch dann, wenn Sie sagen, dass es „Kirchen des Friedens“ gibt, frage ich mich: gibt es denn „Kirchen des Krieges“? Es ist schwierig, das zu verstehen, wirklich schwierig, aber es gibt sicher einige Gruppen - und ich würde sagen, in fast allen Religionen -, kleine Gruppen, ein wenig vereinfachend sage ich einmal „fundamentalistische“ Gruppen, die den Krieg suchen. Auch unter uns Katholiken gibt es einige, die immer Zerstörung suchen. Und es ist ganz wichtig, dass wir das vor Augen haben. Ich weiß nicht, ob ich damit die Frage beantwortet habe…

Man sagt mir, die Leute möchten zu Abend essen, dass die Zeit gerade reicht, um mit vollem Magen anzukommen…

Nur ein Wort möchte ich klar und deutlich sagen: dass heute ein „ökumenischer“ Tag war, wirklich ein ökumenischer Tag. Und beim Mittagessen haben wir etwas Schönes gesagt, dass ich Euch mitgeben möchte, damit Ihr darüber nachdenkt und es genau betrachtet: in der ökumenischen Bewegung müssen wir einen Begriff aus dem Wörterbuch streichen: Proselytismus. Klar? Mit Proselytismus kann es keine Ökumene geben. Man muss sich entscheiden: entweder hast du eine ökumenische Einstellung oder Du bist ein „Proselyt“.

Danke. Ich würde ja weiterreden, weil ich das gerne tue, aber…

Und jetzt lassen wir den Substituten [des Staatssekretariats] kommen, weil es die letzte Reise ist, die er mit uns macht, denn jetzt wird er die „Farbe“ wechseln [weil er Kardinal wird]: aber nicht, weil er sich schämt! Wir wollen ihn verabschieden, und es wird eine sardische Torte geben, um zu feiern.

Erzbischof Becciu: Danke! Das ist eine doppelte Überraschung, mich hierher zu rufen und mir vor Euch zu danken. Und dann einen sardische Torte… gut!, wir werden sie gerne probieren. Ich danke dem Heiligen Vater wirklich für diese Gelegenheit, aber auch für alles, für alles, weil ich diese wunderbare Erfahrung machen durfte, so viel mit ihm zu reisen. Zu Beginn hat er mich ein bisschen erschreckt und gesagt: „Nein, ich werde wenige Reisen machen“, erinnern Sie sich? Und dann kam nach einer eine andere und noch eine andere, und wir sagten uns: „Gott sei Dank hat er gesagt, dass es wenige sein würden!“, und es waren viele. Eine wunderbare Erfahrung: sehen, wie der Heilige Vater mutig das Wort Gottes verbreitet. Mein Dienst bestand allein darin: ihm dabei zu helfen. Danke Euch allen und denen, die uns geholfen haben. Danke.

Papst Franziskus: Guten Appetit, eine gesegnete Mahlzeit und vielen Dank. Und bitte betet für mich. Danke.

Übersetzung aus dem Italienischen von Claudia Reimüller

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