„Die junge Kirche ermutigen“

Bei der Pressekonferenz auf dem Rückflug von Lateinamerika hebt der Heilige Vater das bewegende Zeugnis der Familien hervor – 12. Juli 2015
Foto: Reuters | Wehrt sich gelassen und heiter dagegen, vereinnahmt zu werden – auch innerkirchlich: Papst Franziskus hat den „Marathon“ durch Lateinamerika gut bewältigt.
Foto: Reuters | Wehrt sich gelassen und heiter dagegen, vereinnahmt zu werden – auch innerkirchlich: Papst Franziskus hat den „Marathon“ durch Lateinamerika gut bewältigt.
Aníbal Velázquez (Abc Color): Heiliger Vater, ich bin Aníbal Velázquez aus Paraguay. Wir sind Ihnen dankbar, dass Sie den Wallfahrtsort Caacupé zur Basilika erhoben haben. In Paraguay fragen sich aber die Menschen: Warum hat Paraguay keinen Kardinal? Was für eine Sünde hat Paraguay begangen, damit wir keinen Kardinal haben? Oder: Sind wir noch weit davon entfernt, einen Kardinal zu bekommen?

Nun, keinen Kardinal zu haben, ist keine Sünde. Die meisten Länder der Erde haben keinen Kardinal. Ich kann mich zwar nicht genau daran erinnern, wie viele Nationalitäten im Kardinalskollegium vertreten sind. Aber sie sind eine Minderheit. In der Tat: Paraguay hat bislang keinen Kardinal gehabt. Ich kann Ihnen den Grund nicht nennen. Für die Auswahl der Kardinäle werden die Akten über einen jeden gelesen, erwogen, studiert. Es wird die Person und das Charisma des künftigen Kardinals in Erwägung gezogen. Dieses besteht darin, dass er den Papst berät und ihn bei der Leitung der Weltkirche unterstützt. Der Kardinal gehört zwar der Partikularkirche an. Aber er ist in der Kirche Roms inkardiniert – daher der Begriff Kardinal. Er muss über eine weltweite Sicht verfügen. Dies bedeutet zwar nicht, dass es in Paraguay keine Bischöfe gibt, die sie haben. Da jedoch die Zahl der Kardinäle beschränkt ist – es dürfen nur bis zu 120 wahlberechtigte Kardinäle ernannt werden –, wird dies der Grund sein. Bolivien hat zwei gehabt. Uruguay hat zwei gehabt: Barbieri und den jetzigen. Einige mittelamerikanische Länder haben ebenfalls keinen Kardinal gehabt, und das ist keine Sünde. Es kommt auf die Umstände, auf die Menschen, auf das Charisma an, sich inkardinieren zu lassen. Dies bedeutet keine Geringschätzung der paraguayischen Bischöfe, keine Abwertung. Es gibt großartige paraguayische Bischöfe. Ich denke an die zwei Bogarín, die in Paraguay Geschichte gemacht haben. Warum waren sie keine Kardinäle? Nun, sie waren es eben nicht. Es handelt sich nicht um eine Beförderung, nicht wahr? Ich stelle mir eine andere Frage: Verdient es Paraguay, einen Kardinal zu haben, wenn wir die Kirche in Paraguay betrachten? Ich würde sagen: Es verdiente, zwei Kardinäle zu haben. Aber es geht um das vorher Gesagte. Dies hat mit Verdiensten nichts zu tun. Es handelt sich um eine lebendige Kirche, um eine frohe Kirche, um eine kämpfende Kirche mit einer ruhmreichen Geschichte.

Priscila Quiroga (Cadena A), und Cecilia Dorado Nava (El Deber, Bolivien): Heiliger Vater, uns ist Ihre Haltung in der Frage wichtig, ob Sie das Streben der Bolivianer gerecht finden, über einen eigenen Zugang zum Pazifischen Ozean zu verfügen? Heiliger Vater: In dem Fall, dass Chile und Bolivien Sie um Ihre Vermittlung bitten, würden Sie annehmen?

Die Vermittlung ist eine sehr sensible Frage. Es wäre ein letzter Schritt. Argentinien hat dies mit Chile erfahren, wobei es dabei um die Vermeidung eines Krieges ging. Es war eine Grenzsituation, die von den Verhandlungsführern des Heiligen Stuhls sehr gut gehandhabt wurde. Hinter ihnen stand immer der heilige Johannes Paul II., der sich sehr dafür interessierte. Dazu kam der gute Wille der zwei Länder, die sich sagten: „Lasst es uns versuchen, ob es geht“. Eigenartigerweise gab es, wenigstens in Argentinien, eine Gruppe, die diese Vermittlung nie wollte. Als Präsident Alfonsín eine Volksbefragung darüber durchführte, ob der Vermittlungsvorschlag angenommen werden sollte, antwortete zwar offensichtlich die Mehrheit mit Ja, aber eine Gruppe wiedersetzte sich. Wenn eine solche Vermittlung angerufen würde, wäre schwerlich das ganze Land damit einverstanden. Es handelt sich um eine letzte Instanz. Es gibt immer andere diplomatische Möglichkeiten, die helfen können, etwa Schlichter.

Ich muss in dieser Frage sehr behutsam sein. Denn Bolivien hat ein internationales Gericht angerufen. Der Papst ist auch Staatsoberhaupt. Wenn ich als Staatsoberhaupt nun Stellung beziehe, könnte dies als Eingriff oder Druck von außen angesehen werden. Ich habe die Entscheidung des bolivianischen Volkes zu respektieren, das Gericht anzurufen. Ich weiß auch, dass bereits Versuche unternommen wurden, einen Dialog zu führen. Ich weiß es aber nicht genau. Jemand sagte mir etwas darüber, dass eine Lösung in Sicht sei. Das war aber zu der Zeit des chilenischen Präsidenten Lagos. Aber ich sage dies, ohne genaue Fakten zu kennen. Es war eine Aussage des Kardinals Errázuriz. Ich möchte lieber dazu keinen „Quatsch“ erzählen.

Noch ein Drittes möchte ich deutlich sagen. In der Kathedrale von Bolivien habe ich das Thema taktvoll angesprochen, wobei ich die Anrufung des internationalen Gerichts berücksichtigte. Ich erinnere mich genau an den Zusammenhang: „Die Brüder sollen einen Dialog führen. Die lateinamerikanischen Völker führen einen Dialog, um ein großes Vaterland zu schaffen. Der Dialog ist notwendig.“ In dem Moment hielt ich inne, machte eine Pause und sagte: „Ich denke an das Meer“. Und ich fuhr fort: „Dialog und nochmals Dialog“. Ich möchte, dass es deutlich wird: Durch meine Wortmeldung erinnerte ich an dieses Problem. Aber dabei respektierte ich die Lage, so wie sie sich jetzt darstellt. Da sich die Angelegenheit vor einem internationalen Gericht befindet, kann zurzeit weder von Vermittlung noch von Schlichtung die Rede sein. Wir müssen einfach warten.

Ist das Streben der Bolivianer gerecht oder nicht?

Wenn es zu neuen Grenzziehungen insbesondere nach einem Krieg kommt, dem liegt immer Gerechtigkeit zugrunde. Dies wird ständig überprüft. Ich würde sagen, es ist nicht ungerecht, eine solche Frage zu stellen, ein solches Streben zu haben. Ich kann mich erinnern, im Jahre 1961, in meinem ersten Philosophiejahr, einen Dokumentarfilm über Bolivien gesehen zu haben. Ein Pater, der aus Bolivien kam, zeigte ihn uns. Ich meine, der hieß „Die zwölf Sterne“. Wie viele Provinzen hat Bolivien? [Jemand antwortet, dass es neun Departements hat]. Dann hieß er „Die zehn Sterne“. Der Film stellte jedes der neun Departements vor. Am Ende kam das zehnte Departement. Auf der Leinwand war ohne jeglichen Kommentar das Meer zu sehen. Dies hat sich mir eingeprägt. Es war 1961. Das heißt, es ist offensichtlich ein Streben. Nur, nach einem solchen Krieg gibt es Verluste. Deshalb halte ich es für wichtig, dass es zunächst einen Dialog, gesunde Verhandlungen gibt. Natürlich ist zurzeit der Dialog angehalten, weil in Den Haag Klage eingereicht wurde.

Fredy Paredes (Teleamazonas, Ecuador). Heiligkeit, guten Abend, vielen Dank. Vor Ihrer Reise befand sich das Land in Aufruhr. Nach Ihrem Besuch sind die Menschen, die gegen die Regierung opponieren, wieder auf die Straße gegangen. Es sieht so aus, als Ihre Gegenwart in Ecuador politisch instrumentalisiert werden sollte, insbesondere ein Satz, den Sie ausgesprochen haben: „Das Volk in Ecuador hat sich mit Würde aufgerichtet.“ Ich frage genau dazu, wenn Sie erlauben: Worauf bezieht sich dieser Satz? Sympathisieren Sie mit dem politischen Projekt des Präsidenten Correa? Glauben Sie, dass die allgemeinen Empfehlungen, die Sie bei Ihrem Besuch in Ecuador ausgesprochen haben – um die Entwicklung, den Dialog, die Demokratie zu erreichen, und nicht die von Ihnen sogenannte Politik der Ausgrenzung fortzuführen – bereits in Ecuador in die Tat umgesetzt werden?

Natürlich weiß ich, dass es politische Probleme und Streiks gab. Das weiß ich. Aber ich kenne nicht die Interna in der Politik Ecuadors. Deshalb wäre es töricht, wenn ich eine Meinung äußern würde. Ich habe mir sagen lassen, dass es während meines Besuchs eine Art Feuerpause gab. Dafür bin ich dankbar, weil dies die Geste eines aufgerichteten Volkes ist: den Besuch des Papstes zu respektieren. Ich schätze es und danke dafür. Wenn sich aber nun die Situation wiederholt, ist es offenkundig, dass sich die Probleme und die politischen Diskussionen fortsetzen. In Bezug auf die von Ihnen zitierte Aussage, dass sich das ecuadorianische Volk seines Wertes bewusster wird: Es gab vor nicht allzu langer Zeit einen Krieg über Grenzziehungen mit Peru. Es gibt Kriegsgeschichten. Dazu kommt ein größeres Bewusstsein der Vielfalt, des ethnischen Reichtums Ecuadors. Dies vermittelt Würde. Ecuador ist kein ausgrenzendes Land. Und das bedeutet, dass sich dies auf das ganze Volk und auf die Würde dieses Volkes bezieht, das sich aufgerichtet und ein größeres Bewusstsein für seine Würde und für den Reichtum der Vielfalt in der Einheit erlangt hat. Diese Aussage kann also nicht einer konkreten Situation zugeordnet werden. Denn derselbe Satz – dies wurde mir zugetragen, ich habe es selbst nicht mitbekommen – wurde von beiden Seiten instrumentalisiert: dass die Regierung Ecuador aufgerichtet habe, oder aber dass sich die Regierungsgegner aufgerichtet hätten. Ein Satz kann instrumentalisiert werden. Deswegen müssen wir sorgfältig sein. Ich danke Ihnen für Ihre Frage, denn darin drückt sich Sorgfalt aus. Sie gehen mit gutem Beispiel voran, sorgfältig zu arbeiten.

Wenn Sie es mir erlauben, möchte ich noch etwas hinzufügen. Dies wurde zwar nicht gefragt, ich möchte aber noch ein paar Minuten etwas sagen. Für Ihre Arbeit ist die Hermeneutik, der Sinnzusammenhang eines Textes sehr wichtig. Ein Text kann nicht durch einen Satz ausgelegt werden. Es muss der gesamte Zusammenhang interpretiert werden. Manche Sätze geben den Schlüssel zur Auslegung eines Textes, manche aber nicht. Sie werden nur nebenbei ausgesprochen, oder es sind anschauliche Sätze. Dann muss der Zusammenhang oder sogar die Geschichte hinzugezogen werden, die Geschichte des jeweiligen Augenblicks. Wenn wir über Geschichte reden, soll ein vergangenes Ereignis mit der Hermeneutik dieser Zeit interpretiert werden. Zum Beispiel die Kreuzzüge. Wir sollen die Kreuzzüge mit der Hermeneutik ihrer Zeit auslegen, wie in dieser Zeit gedacht wurde. Es ist entscheidend, eine Rede, jeden Text mit einer ganzheitlichen Hermeneutik, nicht isoliert auszulegen. Ich sage dies als eine Hilfe für Sie. Vielen Dank. Nun wenden wir uns der Guarani-Sprache zu.

Stefania Falsaca (Avvenire): In der Ansprache, die Sie in Bolivien an die Volksbewegungen gehalten haben, haben sie über den neuen Kolonialismus und die Vergötterung des Geldes gesprochen, das die Wirtschaft unterwirft, sowie über „die Auferlegung von Sparmaßnahmen, die immer den Gürtel der Armen enger schnallen“. Nun haben wir in Europa seit Wochen den Fall Griechenland und des Schicksals von Griechenland, das Gefahr läuft, aus der europäischen Währung herauszufallen. Was denken Sie über das, was in Griechenland passiert und auch ganz Europa betrifft?

Zunächst der Grund für meine Ansprache beim Treffen der Volksbewegungen. Es war das zweite [Treffen]. Das erste hat im Vatikan stattgefunden, in der alten Synodenaula, und es waren etwa einhundertzwanzig Teilnehmer da… Es wurde vom Päpstlichen Rat für Gerechtigkeit und Frieden organisiert. Ich stehe diesen Dingen nahe, weil sich dieses Phänomen überall auf der Welt findet, wirklich überall. Auch im Osten, auf den Philippinen, in Indien, in Thailand. Es sind Bewegungen, die sich selbstständig organisieren – nicht nur um zu protestieren, sondern um vorwärtszukommen und leben zu können. Es sind Bewegungen, die Kraft haben, und diese Menschen – und es sind viele, wirklich viele – fühlen sich von den Gewerkschaften nicht repräsentiert, weil sie sagen, dass die Gewerkschaften jetzt eine Korporation sind, die nicht mehr – ich vereinfache das jetzt ein bisschen – für die Rechte der Ärmsten kämpfen. Die Kirche kann dem nicht gleichgültig gegenüberstehen. Die Kirche hat eine Soziallehre und führt einen Dialog mit diesen Bewegungen, und sie führt einen guten Dialog. Ihr habt das gesehen, Ihr habt die Begeisterung darüber gesehen, dass sie spüren, dass die Kirche – wie sie sagen – uns nicht fern steht, dass die Kirche eine Lehre hat, die uns hilft, zu kämpfen. Es ist ein Dialog. Nicht, dass die Kirche hier einen Weg der Anarchie einschlagen würde. Nein, das sind keine Anarchisten: Das sind Menschen, die arbeiten, die versuchen viele Arbeiten zu tun, auch mit dem, was weggeworfen wird, mit den Dingen die übrig bleiben; das sind echte Arbeiter… Das ist das erste, die Bedeutung dieser Bewegung.

Nun zu Griechenland und dem internationalen System. Ich bin ziemlich allergisch gegenüber der Wirtschaft, denn mein Vater war ein Buchhalter, und wenn er es nicht schaffte, die Arbeit in der Fabrik fertigzubekommen, dann brachte er sie am Samstag und am Sonntag mit nach Hause: diese Bücher, die es damals gab, mit den gotischen Buchstaben… und er hat gearbeitet und ich sah meinen Vater… und dann habe ich dieses allergische Gefühl. Ich weiß nicht genau, wie es darum bestellt ist [das Thema Griechenland], aber sicher wäre es einfach, zu sagen: die Schuld liegt nur auf dieser Seite. Die Regierenden in Griechenland, die diese Situation der internationalen Verschuldung verursacht haben, tragen auch eine Verantwortung. Mit der neuen Regierung hat man sich wohl einer Revision genähert, die ein bisschen gerechter ist. Ich wünsche mir – und das ist das Einzige, was ich Dir sagen kann, weil ich es nicht genau weiß –, dass sie einen Weg finden, um das griechische Problem zu lösen und auch einen Weg der Beaufsichtigung, damit es in anderen Ländern nicht zu demselben Problem kommt; und dass uns das hilft, voranzukommen, weil dieser Weg der Darlehen und der Schulden am Ende nie vorbei ist. Man hat mir vor mehr oder weniger einem Jahr gesagt – aber ich weiß es nicht, es ist etwas, das ich gehört habe –, bei den Vereinten Nationen gäbe es einen Plan – wenn einer von Euch etwas darüber weiß, wäre es schön, wenn er das erklären könnte – es gäbe einen Plan, demzufolge ein Land den Bankrott erklären könne – was nicht dasselbe ist wie ein Zahlungsverzug –, doch das ist ein Plan, von dem ich gehört habe, und ich weiß nicht, was daraus geworden ist, ob das stimmt oder nicht. Wenn ein Unternehmen eine Bankrotterklärung abgeben kann, warum kann dann ein Land das nicht machen und man geht zur Hilfe der anderen über? Das lag diesem Plan zugrunde, aber mehr kann ich dazu nicht sagen.

Was dann die neuen Kolonisierungen betrifft, so beziehen sie sich natürlich alle auf die Werte. Die Kolonisierung durch den Konsumismus zum Beispiel. Die Gewohnheit des Konsumismus war ein Prozess der Kolonisierung; weil er dich zu Gewohnheiten führt, die nicht deine sind, und auch deine Personalität aus dem Gleichgewicht bringt. Der Konsumismus bringt auch die Volkswirtschaft und die soziale Gerechtigkeit aus dem Gleichgewicht, und auch die leibliche und die geistige Gesundheit, um nur ein Beispiel zu nennen.

Anna Matranga (CBS News): Heiliger Vater, eine der stärksten Botschaften dieser Reise war, dass das Weltwirtschaftssystem häufig die Mentalität des Profits um jeden Preis aufzwingt, zum Nachteil der Armen. Das wird von den Vereinigten Staaten als direkte Kritik an ihrem System und ihrer Lebensweise empfunden. Was sagen Sie zu dieser Wahrnehmung? Und wie beurteilen Sie den Einfluss der Vereinigten Staaten in der Welt?

Was ich gesagt habe, dieser Satz, ist nicht neu. Ich habe das in Evangelii gaudium gesagt: „Diese Wirtschaft tötet“ (Nr. 53). Ich erinnere mich gut an diesen Satz, er steht in einem bestimmten Kontext. Und ich habe das in Laudato si' gesagt. Die Kritik ist nichts neues, das weiß man. Ich habe gehört, dass es in den Vereinigten Staaten einige kritische Stimmen gegeben hat. Das habe ich gehört. Aber ich habe sie nicht gelesen, und ich hatte keine Zeit, um sie mir genau anzusehen, denn jede Kritik muss rezipiert und genau betrachtet werden, um dann einen Dialog darüber zu führen. Sie fragen mich, was ich denke, aber wenn ich mit denen, die Kritik üben, noch nicht gesprochen habe, habe ich kein Recht, einfach so, ohne dass es einen Dialog gegeben hat, einen Gedanken auszusprechen. Das ist es, was ich Ihnen dazu sagen kann.

Sie werden jetzt in die Vereinigten Staaten reisen. Haben Sie eine Vorstellung, wie Sie empfangen werden, haben Sie bestimmte Gedanken über das Land?…

Nein, ich muss jetzt anfangen, mich vorzubereiten, denn bis heute habe ich mich mit diesen drei wunderschönen Ländern beschäftigt, die einen Reichtum und etwas Wunderbares darstellen. Jetzt muss ich damit beginnen, mich mit Kuba zu befassen, weil ich dort zweieinhalb Tage sein werde, und dann mit den Vereinigten Staaten, den drei Städten im Osten – weil ich den Westen nicht besuchen kann – also: Washington, New York und Philadelphia. Ja, ich muss anfangen, mich mit dieser Kritik auseinanderzusetzen und dann muss man darüber reden.

Aura Vistas Miguel: Heiliger Vater, was haben Sie gedacht, als Präsident Morales Ihnen Hammer und Sichel mit einem Christus darauf überreicht hat? Und wo ist dieser Gegenstand abgeblieben?

Ich – das ist interessant – kannte das nicht, und ich wusste auch nicht, dass Pater Espinal ein Bildhauer und auch ein Dichter war. Ich habe das in diesen Tagen erfahren. Ich habe es gesehen, und es war eine Überraschung für mich. Zweitens: Es lässt sich in die Gattung der Protestkunst einordnen. In Buenos Aires etwa gab es vor ein paar Jahren die Ausstellung eines talentierten, kreativen, argentinischen Bildhauers – er ist mittlerweile gestorben –: das war Protestkunst. Ich erinnere mich an ein Werk, das einen gekreuzigten Christus auf einem herunterkommenden Bombenflugzeug darstellte. Es war eine Kritik am Christentum, das sich mit dem Imperialismus verbündet, der durch das Bombenflugzeug verkörpert wurde. Erster Punkt also, ich wusste das nicht; zweitens ich bezeichne das als Protestkunst, die in einigen Fällen offensiv sein kann – in einigen Fällen. Drittens, in diesem konkreten Fall: Pater Espinal ist 1980 ermordet worden. Das war eine Zeit, in der die Befreiungstheologie viele verschiedene Strömungen hatte. Eine von ihnen folgte der marxistischen Analyse der Wirklichkeit, und zu dieser gehörte Pater Espinal. Das wusste ich natürlich, weil ich zu jener Zeit Rektor der theologischen Fakultät war und viel darüber gesprochen wurde, über die verschiedenen Strömungen und ihre Vertreter. Im gleichen Jahr hat der Generalobere der Gesellschaft Jesu, Pater Arupe, einen Brief über die marxistische Analyse der Wirklichkeit in der Theologie an die ganze Gesellschaft gerichtet, in der das ein bisschen unterbunden wurde und er sagte: nein, das geht nicht, das sind verschiedene Dinge, das geht nicht, das ist nicht richtig. Und vier Jahre später, 1984, hat die Kongregation für die Glaubenslehre das erste kleine Bändchen, die erste Erklärung über die Befreiungstheologie veröffentlicht, die das kritisiert. Dann kommt das zweite, das christlichere Blickwinkel eröffnet. Ich vereinfache etwas. Sehen wir diese Zeit hermeneutisch. Espinal ist von dieser marxistischen Analyse der Wirklichkeit begeistert, doch auch von der Theologie unter Anwendung des Marxismus. Daraus ist dieses Werk entstanden. Auch die Gedichte von Espinal enthalten diese Art von Protest: Das war sein Leben, das war sein Denken, er war ein besonderer Mann, mit genialen Zügen, der in gutem Glauben gekämpft hat. Wenn ich eine solche hermeneutische Analyse vornehme, dann verstehe ich dieses Werk. Ich habe es nicht als beleidigend empfunden. Doch ich habe diese hermeneutische Analyse machen müssen, und ich sage Euch das, damit es keine falschen Meinungen darüber gibt. Ich habe diesen Gegenstand jetzt bei mir, ich nehme ihn mit. Sie haben vielleicht gehört, dass Präsident Morales mir zwei Auszeichnungen verleihen wollte: zum einen die wichtigste Auszeichnung Boliviens und zum anderen die des Ordens von Pater Espinal, eines neuen Ordens. Nun, ich habe noch nie eine Auszeichnung angenommen, das liegt mir nicht… Aber er hat das mit so viel gutem Willen getan und mit dem Wunsch, mir einen Gefallen zu tun. Und ich habe gedacht, dass dies vom bolivianischen Volk kommt – ich habe gebetet und ich habe gedacht: Wenn ich sie in den Vatikan mitnehme, dann landen sie in einem Museum und keiner wird sie sehen. Also habe ich mir gedacht, sie bei „Unserer Lieben Frau von Copacabana“, der Mutter Boliviens, zu lassen. So gehen die beiden Auszeichnungen an das Heiligtum von Copacabana, an die Gottesmutter. Doch den Christus nehme ich mit. Danke.

Anais Feuga: Während der Messe in Guayaquil haben Sie gesagt, die Synode müsse eine echte Unterscheidungsfindung reifen lassen, um konkrete Lösungen für die Schwierigkeiten der Familien zu finden. Und dann haben Sie die Menschen gebeten, zu beten, weil Gott selbst das, was uns unrein erscheint, was uns erregt oder erschreckt, in ein Wunder verwandeln kann. Könnten Sie genauer ausführen, auf welche „unreinen“, „erregenden“ oder „erschreckenden“ Situationen Sie sich bezogen haben?

Auch hier werde ich eine hermeneutische Textanalyse vornehmen. Ich habe über das Wunder vom guten Wein [bei der Hochzeit zu Kana] gesprochen und gesagt, dass die Krüge mit Wasser voll waren, aber zur Reinigung dienten. Das heißt jeder, der zu diesem Fest kam, reinigte sich und befreite sich von seinem geistlichen Schmutz. Es handelt sich um einen Reinigungsritus, bevor man ein Haus oder auch den Tempel betritt. Ein Ritus, den wir heute durch das Weihwasser kennen: das ist von jenem jüdischen Ritus geblieben. Ich habe gesagt, dass Jesus den besten Wein gerade aus dem schmutzigen Wasser, aus dem Schlimmsten, gemacht hat. Im allgemeinen habe ich gedacht, folgendes zu sagen: Die Familie befindet sich in einer Krise, das wissen wir alle, man braucht nur das „Instrumentum laboris“ zu lesen, das Euch wohl bekannt ist, weil es veröffentlicht worden ist, da steht es… Auf alles das habe ich mich im allgemeinen bezogen: dass der Herr uns von diesen Krisen reinigen möge, von vielen Dingen, die in diesem „Instrumentum laboris“ beschrieben sind. Das ist etwas allgemeines, ich habe an keinen besonderen Punkt gedacht. Dass er uns besser machen möge, dass er reifere, bessere Familien hervorbringen möge. Die Familie befindet sich in einer Krise, möge der Herr uns reinigen und gehen wir voran. Doch die Einzelheiten dieser Krise sind alle im „Instrumentum laboris“ der Synode, das fertig ist und das Euch vorliegt.

Javier Martinez Brocal (Romereports): Heiliger Vater, herzlichen Dank für dieses Gespräch, das für uns selbst und auch für unsere Arbeit so hilfreich ist. Ich möchte auch im Namen aller spanischsprachigen Journalisten eine Frage stellen. Wir haben gesehen, wie gut die Vermittlung zwischen Kuba und den Vereinigten Staaten gelaufen ist. Denken Sie, etwas Ähnliches könnte in anderen heiklen Situationen Lateinamerikas getan werden? Ich denke dabei etwa an Venezuela und auch an Kolumbien. Dann habe ich noch eine neugierige Frage: Ich denke an meinen Vater, der ein paar Jahre jünger ist als Sie, aber nur halb so viel Energie hat. Das haben wir bei dieser Reise gesehen, das haben wir in diesen zweieinhalb Jahren gesehen. Was ist Ihr Geheimnis?

Er will fragen, was für „Drogen“ ich nehme… [lacht], das war die Frage!

Der Vorgang zwischen Kuba und den Vereinigten Staaten war keine Vermittlung. Es hatte nicht den Charakter einer Vermittlung. Der Wunsch war da. Und auch auf der anderen Seite gab es den Wunsch… Das war im Januar des vergangenen Jahres; dann sind drei Monate vergangen, während derer ich nur dafür gebetet habe, aber ich habe keine Entscheidung getroffen… was kann man nur mit diesen beiden machen, nach mehr als fünfzig Jahren, in denen das so läuft? Doch dann hat mich der Herr an einen Kardinal denken lassen. Er ist dort hingefahren, hat geredet, und dann habe ich nichts mehr gehört, es vergingen Monate und eines Tages hat der Staatssekretär – der hier ist – gesagt: „Morgen werden wir die zweite Versammlung mit den beiden Arbeitsgruppen haben“ – „Wie?“ – „Ja, sie reden, die beiden Gruppen reden miteinander und tun und machen…“. Es ist von allein gegangen, es hat keine Vermittlung gegeben, es war der gute Wille der beiden Länder; der Verdienst gebührt ihnen, sie haben das gemacht. Wir haben fast nichts getan, nur Kleinigkeiten, und Mitte Dezember ist es verkündet worden. Das ist die Geschichte, wirklich, mehr ist da nicht. Ich mache mir im Moment Sorgen, dass der Friedensprozess in Kolumbien nicht zum Stillstand kommen möge. Das muss ich sagen, ich wünsche mir, dass dieser Prozess vorangeht, und in diesem Sinne sind wir immer bereit zu helfen, auf vielerlei Weise. Es wäre jedenfalls schlimm, wenn es nicht weitergehen würde. In Venezuela setzt sich die Bischofskonferenz für den Frieden ein, doch auch dort gibt es keine Vermittlung. Im Fall der Vereinigten Staaten [und Kubas] waren es der Herr und zwei zufällige Umstände, und dann ging es von allein weiter. Für Kolumbien hoffe und bete ich – und wir müssen beten – dass der Friedensprozess nicht aufhört. Auch dort besteht die Situation schon seit mehr als fünfzig Jahren, und wie viele Tote hat sie gefordert! Ich habe gehört, dass es Millionen sind. Zu Venezuela habe ich dir nichts mehr zu sagen.

Ach, die „Drogen“. Nun, der Mate-Tee hilft mir, aber die Koka-Blätter habe ich nicht probiert. Das ist klar!

Ludwig Ring-Eifel (KNA): Heiliger Vater, bei dieser Reise haben wir viele starke Botschaften für die Armen und auch viele, manchmal strenge, starke Botschaften an die Reichen und Mächtigen gehört. Was wir aber wenig gehört haben, waren Botschaften für die Mittelschicht, also die Menschen, die arbeiten, die Menschen, die Steuern bezahlen, die normalen Menschen also. Meine Frage lautet: Warum gibt es im Lehramt des Heiligen Vaters so wenige Botschaften für diese Mittelschicht? Und wie würde eine solche Botschaft gegebenenfalls lauten?

Vielen Dank, das ist ein guter Verbesserungsvorschlag, danke! Sie haben recht, das ist ein Fehler meinerseits. Ich muss darüber nachdenken. Ich werde etwas dazu sagen, aber nicht, um mich zu rechtfertigen. Sie haben recht, ich muss ein wenig darüber nachdenken. Die Welt ist polarisiert. Die Mittelschicht wird kleiner. Die Polarisierung zwischen Arm und Reich ist groß, das ist wahr, und vielleicht hat mich das dazu gebracht, das nicht zu berücksichtigen. Ich rede über die Welt, nicht über alle Länder, in einigen läuft alles sehr gut, aber in der Welt im allgemeinen ist die Polarisierung zu spüren, und die Zahl der Armen ist groß. Und dann: Warum rede ich über die Armen? Weil sie im Mittelpunkt des Evangeliums stehen, und ich spreche immer vom Evangelium ausgehend über die Armut, auch wenn sie soziologisch ist. Über die Mittelschicht habe ich ein paar Worte gesagt, doch „en passant“. Doch die einfachen Menschen, die gewöhnlichen Menschen, der Arbeiter… das ist ein großer Wert. Doch ich glaube, Sie sagen mir etwas, was ich tun soll, ich muss das Lehramt in dieser Hinsicht stärker vertiefen. Ich danken Ihnen. Ich danke Ihnen für die Hilfe. Danke.

Vania De Luca (Rainews 24): Sie haben in diesen Tagen inständig darauf gepocht, dass es im Widerstand gegen die Wegwerfmentalität notwendig sei, Wege der Integration, der sozialen Einbeziehung zu schaffen. Sie haben auch Pläne unterstützt, die in diese Richtung gehen. Auch wenn Sie uns bereits gesagt haben, dass Sie noch über Ihre Reise in die Vereinigten Staaten nachdenken müssen – meinen Sie, dass Sie diese Themen bei der UNO oder im Weißen Haus ansprechen werden? Haben Sie auch an diese Reise gedacht, als Sie über diese Problematiken gesprochen haben?

Nein, ich habe nur an diese konkrete Reise und an die Welt im allgemeinen gedacht. In diesem Moment ist die Schuldenlast der Länder dieser Welt schrecklich. Alle Länder haben Schulden und es gibt ein oder zwei Länder, die die Schulden der großen Länder gekauft haben. Das ist ein globales Problem. Doch dabei habe ich nicht im Besonderen an die Reise in die Vereinigten Staaten gedacht.

Courtney Walsh (Fox News): Heiliger Vater, wir haben ein wenig über Kuba gesprochen, wohin Sie sich im September begeben werden, bevor Sie in die Vereinigten Staaten fahren, und über die Rolle, die der Vatikan bei ihrer Annäherung gespielt hat. Wird Havanna Ihrer Meinung nach jetzt, wo Kuba eine größere Rolle in der internationalen Gemeinschaft zukommen wird, seinen Ruf im Hinblick auf die Achtung der Menschenrechte – einschließlich der Religionsfreiheit – verbessern müssen? Und glauben Sie, dass Kuba Gefahr läuft, etwas in dieser neuen Beziehung mit dem mächtigsten Land der Welt zu verlieren?

Die Menschenrechte gelten für alle und sie werden nicht nur in einem oder zwei Ländern nicht respektiert. Ich würde sagen, dass die Menschenrechte in vielen Ländern der Welt nicht respektiert werden – in vielen Ländern der Welt! Was verliert Kuba, und was verlieren die Vereinigten Staaten? Beide werden etwas gewinnen und etwas verlieren, weil eine Verhandlung so läuft. Doch was beide gewinnen werden, ist der Friede. Das ist sicher. Begegnung, Freundschaft, Zusammenarbeit: das ist der Gewinn. Was sie verlieren werden, kann ich mir nicht vorstellen, es werden konkrete Dinge sein, aber in einer Verhandlung gibt es immer etwas, das man gewinnt und etwas, das man verliert. Um auf die Menschenrechte und die Religionsfreiheit zurückzukommen – bedenkt einmal: Auf der Welt gibt es Länder, auch einige europäische Länder, in denen aus verschiedenen Gründen jeder Ausdruck des Religiösen untersagt ist. Und in anderen Kontinenten ist das genauso. Ja. Die Religionsfreiheit wird nicht überall auf der Welt respektiert, es gibt viele Länder, in denen sie nicht respektiert wird.

Benedicte Lutaud: Heiliger Vater, Sie stellen sich als neuer internationaler Führer alternativer Politik dar; ich würde gerne wissen, warum Sie so stark auf die Volksbewegungen und weniger auf die Welt der Unternehmen setzen, und ob Sie der Meinung sind, dass die Kirche Ihnen folgt, wenn Sie den Volksbewegungen die Hand reichen, die sehr laizistisch sind.

Papst Franziskus: Danke! Die Welt der Volksbewegungen ist eine Tatsache; eine recht bedeutende Tatsache, auf der ganzen Welt. Was habe ich gemacht? Was ich getan habe ist, ihnen die Soziallehre der Kirche zu geben, dasselbe, was ich in der Welt der Unternehmen auch tue. Es gibt eine Soziallehre der Kirche. Wenn Sie lesen, was ich den Volksbewegungen gesagt habe – das war eine ziemlich lange Rede –, dann handelt es sich um eine Zusammenfassung der Soziallehre der Kirche, jedoch angewandt auf ihre Situation. Doch es ist die Soziallehre der Kirche. Alles was ich gesagt habe, ist die Soziallehre der Kirche, und wenn ich zur Welt der Unternehmen sprechen muss, dann sage ich dasselbe, also was die Soziallehre der Kirche über die Welt der Unternehmen sagt. In Laudato si' etwa findet sich ein Teil über das Allgemeinwohl und auch über die soziale Verpflichtung des Privateigentums, der in diese Richtung geht; doch es handelt sich um die Anwendung der kirchlichen Soziallehre.

Weitere Frage: Sind Sie der Meinung, dass die Kirche Ihnen folgen wird, wenn Sie hier die Hand reichen?

Ich bin es, der hier der Kirche folgt, da ich dieser Bewegung einfach die kirchliche Soziallehre predige. Ich reiche hier keinem Feind die Hand, das ist nichts Politisches, nein. Es ist Katechese. Ich möchte, dass das klar ist. Danke.

Cristina Cabrejas: Heiliger Vater, haben Sie nicht ein wenig Angst, dass Sie und Ihre Reden von Regierungen, von Machtgruppen, von Bewegungen instrumentalisiert werden? Danke.

Ein wenig wiederhole ich, was ich anfangs gesagt habe. Jedes Wort, jeder Satz einer Rede kann instrumentalisiert werden. Das ist es, was der Journalist aus Ecuador mich gefragt hat. Bei demselben Satz haben einige gesagt, er sei für die Regierung und andere, er sei gegen die Regierung. Daher habe ich mir erlaubt, von der totalen Hermeneutik zu sprechen. Und sie werden immer instrumentalisiert. Manchmal kommen Nachrichten, bei denen ein Satz aus dem Zusammenhang gerissen wird. Nein, ich habe keine Angst, ich sage einfach nur: Seht Euch den Kontext an! Wenn ich mich irre, dann werde ich mich ein bisschen schämen und entschuldigen und weitermachen.

Erlauben Sie mir noch eine Bemerkung: Was denken Sie über die ganzen Fotos, die „Selfies“, die die Jugendlichen, die Kinder, die Kollegen während der Messe von sich machen?

Was ich denke? Dass es eine andere Kultur ist. Ich fühle mich wie ein Urgroßvater. Heute bei meiner Verabschiedung hat ein Polizist – ein Erwachsener, er wird um die vierzig gewesen sein – mir gesagt: Ich mache ein Selfie. Ich habe ihm gesagt: Du benimmst dich ja wie ein Teenager! Ja, das ist eine andere Kultur, aber ich respektiere sie.

Andrea Tornielli: Heiliger Vater, zusammenfassend: Welche Botschaft haben Sie der lateinamerikanischen Kirche in diesen Tagen vermitteln wollen? Und welche Rolle kann die lateinamerikanische Kirche auch als Zeichen in der Welt spielen?

Die lateinamerikanische Kirche besitzt einen großen Reichtum: Sie ist eine junge Kirche, und das ist wichtig. Eine junge Kirche mit einer gewissen Frische, auch mit einer gewissen Zwanglosigkeit, nicht allzu formal. Außerdem hat sie eine reiche Theologie, eine reiche Forschung. Ich wollte diese junge Kirche ermutigen, und ich glaube, dass diese Kirche uns viel geben kann. Ich sage etwas, was mich sehr ergriffen hat. In allen drei Ländern, in allen dreien, standen Väter und Mütter mit ihren Kindern an den Straßen; sie haben ihre Kinder gezeigt. Ich habe wirklich nie so viele Kinder gesehen. Es ist ein Volk – und auch die Kirche ist so – das uns in Europa eine Lektion sein kann, wo der Geburtenrückgang ein wenig erschreckend ist und wo auch die Politik kinderreichen Familien wenig Hilfen zukommen lässt. Ich denke an Frankreich, wo die Politik einiges zur Unterstützung kinderreicher Familien tut und wo man – so glaube ich – bei mehr als zwei Prozent angekommen ist, während andere nahe Null sind, wenn auch nicht alle. Ich glaube in Albanien sind fünfundvierzig Prozent, aber in Paraguay sind siebzig Prozent der Bevölkerung jünger als vierzig. Der Reichtum dieser Bevölkerung und dieser Kirche besteht darin, dass es sich um eine lebendige Kirche handelt. Das ist ein Reichtum, eine lebendige Kirche. Das ist wichtig. Ich glaube, dass wir davon lernen und uns bessern müssen, denn sonst, wenn keine Kinder kommen… Das ist es, was mich am „Wegwerfen“ so sehr berührt: Es werden Kinder weggeworfen, es werden alte Menschen weggeworfen, und mit dem Mangel an Arbeitsplätzen werden die Jugendlichen weggeworfen. Daher geben diese neuen Völker, die jungen Völker uns mehr Kraft. Für die Kirche, die ich als junge Kirche bezeichnen würde – mit vielen Problemen, denn Probleme hat sie – glaube ich, dass das die Botschaft ist, die ich finde: Habt keine Angst aufgrund dieser Jugend und dieser Frische der Kirche. Es kann auch eine ein bisschen undisziplinierte Kirche sein, aber mit der Zeit wird sie disziplinierter werden, und sie schenkt uns viel Gutes.

Übersetzung aus dem Spanischen von José García und aus dem Italienischen von Claudia Reimüller

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