„Wir bleiben Suchende“

Kardinal Marx und Thomas Gottschalk sprachen in München über das neue Buch des Papstes. Von Reinhard Nixdorf

Kardinal Marx legt Wert darauf, dass er den normalen Gläubigen nichts voraus hat – und Showmaster Thomas Gottschalk lauscht aufmerksam. Foto: KNA
Kardinal Marx legt Wert darauf, dass er den normalen Gläubigen nichts voraus hat – und Showmaster Thomas Gottschalk laus... Foto: KNA

München (DT) „Um Benedikt zu mögen, muss man katholisch sein, um Franziskus zu mögen, nicht“, sagte Thomas Gottschalk im Münchener Literaturhaus zum Erzbischof von München-Freising, Kardinal Reinhard Marx und erntete schallendes Gelächter. Nein, humorlos war diese Unterhaltung über Glaube und Kirche nicht, die der Entertainer und der Kardinal am Samstagabend im Münchener Literaturhaus über das Buch „Der Name Gottes ist Barmherzigkeit“ führten, das aus einem Gespräch von Papst Franziskus mit dem Vatikan-Experten Andrea Tornielli heraus entstanden ist.

Keine Frage: Gottschalk sorgte mit lockeren Sprüchen erst einmal für Stimmung. Dies sei sein Bischofsstab, meinte der zur Zeit etwas lädierte Entertainer beim Hereinhumpeln auf die Bühne und schwenkte eine seiner Krücken. Später erzählte Gottschalk, er sei „wie weiland der Herr Jesus in Jerusalem zu Fall gekommen“ und habe sich seinen Oberschenkelmuskel verletzt. „Sie sehen, ich habe in mein Kaplans-Outfit gegriffen“, meinte der dunkel gekleidete Gottschalk, der nach eigener Auskunft mindestens bis zur Pubertät das Priesteramt im Visier gehabt hatte, und wies dann auf Kardinal Marx und sagte: „Er hat Sachen im Schrank, um die ich ihn beneide.“ Der Kardinal Marx meinte zum Thema Kleidung, er habe bei „Wetten dass...“ immer wieder reingezappt und sich zuvor gefragt: „Mein Gott, wie hat der sich heute wieder angezogen?“ – „Das geht mir bei Ihnen auch manchmal so“, konterte Gottschalk.

Damit war das Eis gebrochen, um unangestrengt über das Buch des Papstes, dessen Thema die Barmherzigkeit ist, zu sprechen. „Ich habe die Barmherzigkeit nicht immer so gelebt, wie ich es hätte tun sollen, aber ich habe es mit Warmherzigkeit versucht – gerade auch im Fernsehen. Ich habe immer geglaubt, dass ich durch das Entspannen, durch das Unterhalten von Menschen sie zumindest nicht schlechter mache.“ Versäumt habe er, nach der Entspannung die nächste Botschaft zu liefern, „und da sind Sie jetzt dran“, meinte Gottschalk und wollte von Kardinal Marx wissen: „Sind Sie Gott ein Stückchen näher als ich? Seiner Existenz, seiner Allmacht?“ Marx differenzierte: „Wir bleiben Suchende, bis wir Gott von Angesicht zu Angesicht sehen. Ich bin auch ein Suchender – nicht so, dass ich im Nebel stochere.“ Aber es sei wie in einer Beziehung: Auch dort könne man nie sicher sein, dürfe aber Vertrauen haben. Er habe den normalen Gläubigen nichts voraus. Es sei wie bei Umwandern eines Berges, manche Frage werde beantwortet, aber „die Spitze bleibt immer gleich weit entfernt.“ Er wolle den Menschen Mut zum Glauben machen. „Da kann ich nicht einfach sagen: Ja, wisst ihr, das weiß man alles nicht so genau.“ Im Gegenteil: Es sei eine wunderbare Aufgabe, den Menschen zu erschließen: „Schaut euch diesen Jesus an! Lest das Evangelium! Welch eine Ermutigung steckt darin!“

Gottschalk sprach von seinem Ringen um den Glauben. Da habe ihm das Buch von Papst Franziskus sehr geholfen, schon weil die Sprache „beruhigend schlicht sei“. Theologie könne ja „sehr kompliziert und sehr verkopft präsentiert werden“. Papst Franziskus dagegen präsentiere Lebensratschläge „aus dem Leben kommend und für das Leben geschrieben“. Marx entgegnete, dass das neue Schreiben Amoris laetitia diesen Impuls auch enthalte und eine gute Ergänzung zum Buch des Papstes bilde.: „Wenn ein Mensch diese Barmherzigkeit sucht und sich öffnet für die Liebe Gottes, dann gibt es keine Sackgasse und keine geschlossene Tür, wo man sagt: Dein Leben sieht so aus, dass Du hier nicht hereinkommst.“ Doch solle auch niemand glauben, Barmherzigkeit laufe auf moralische Laxheit hinaus. „Die Kritiker des Papstes, die es ja auch gibt, wie wir alle wissen, die wollen ihn zum Leichtgewicht machen – zum theologischen Leichtgewicht, wie auch zu jemanden, der Laxismus predigt, der es nicht so genau nimmt und immer ,Schwamm drüber‘ sagt – und das ist er nicht“, sagte Marx. „Das wäre ein großes Missverständnis.“ Denn: „Wenn man nicht diese Grunderfahrung gemacht hat, ,ich bin selber gerettet‘ – wie aus einem Schiffbruch, dann kann man keine Barmherzigkeit leben.“ – „Das Schiff ist untergegangen, aber wir leben. Und das ist die Voraussetzung, um das Leben positiv zu gestalten.“

Fall Böhmermann wollten die beiden nicht diskutieren

Das Bild vom Schiffbruch rückte unversehens ein Beispiel in den Blick, an dem sich christliche Barmherzigkeit messen muss: die Flüchtlingskrise: „Wir dürfen nicht zulassen, dass Menschen an unserer Grenze sterben, dass sie zurückgeschickt werden in eine Situation von Krieg und Verfolgung – und da werden wir die Verantwortlichen auch nicht aus der Pflicht entlassen“, sagte Marx.

Grenzen bedeuteten eben nicht allein Sicherheit für jene, die hinter der Grenze leben, sondern für die Schutzsuchenden Sicherheit vor Krieg und Verfolgung. Auf die Frage, ob die Stimme der Kirche denn überhaupt noch gehört werde, berichtete Kardinal Marx, dass er kurz vor der Reise des Papstes nach Lesbos mit Politikern gesprochen habe, auch mit der Bundeskanzlerin. Alle seien gespannt gewesen, was der Papst sagen würde. „Solange also in Außenministerien Hochspannung herrscht, wenn der Papst Flüchtlinge besucht, kann es um die Aufmerksamkeit um die Kirche so schlecht nicht bestellt sein.“

Den Fall Böhmermann wollten die beiden nicht diskutieren. Nur so viel: Satire habe mit Barmherzigkeit zu tun und sei eine Stilfrage. Ob nicht angesichts von Konkurrenzkampf und schnellem Erfolg die Medien ein Ort der Unbarmherzigkeit geworden seien, fragte Marx. „Nun, ich habe mich bei der Kritik der Öffentlichkeit nie auf christliche Barmherzigkeit berufen, bin da aber relativ ungeschoren davongekommen“, sagte Gottschalk. Zumal es Facebook, Twitter und Co. damals noch nicht gegeben habe. Heute würden Themen hochgepuscht: „Es gab eine Woche Panama, dann eine Woche Böhmermann und wir wissen nicht, was als nächstes kommt. Aber leider wird es nicht die Ansprache des Papstes sein!“ Denn sie erreiche einfach nicht den dafür nötigen Erregungspegel.

Statt laut die Stimme zu erheben und eine Position zu beziehen, gebe sich die Kirche eher defensiv. „Sitzen Sie nicht manchmal mit Ihren Amtsbrüdern zusammen und sagen: Jetzt gehen wir in die Offensive?“ fragte Gottschalk. „Wenn wir uns immer einig wären, wo die Front steht“, entgegnete Marx. Natürlich frage er sich: „Muss ich jeden Tag dreimal twittern?“ Entscheidend sei aber, die Kirche in die Öffentlichkeit nicht mehr als steifen Verein von Leuten herüberzubringen, „die moralische Vorschriften verkünden und sagen, was nicht geht“, sondern als etwas positives, lebensbereicherndes, ermutigendes. Und Gottschalk ergänzte: „Wir haben eine gute Botschaft, und die muss raus, die muss quasi proaktiv vorgetragen werden.“

Mit den Missbrauchsskandalen und anderem habe die Kirche Kritikern viel Munition geliefert. Die Kirche müsse etwas tun – gerade heute, „wo jeder zwölfjährige Blogger mit allem Selbstbewusstsein anderen Zwölfjährigen die Welt erklärt“, meinte Gottschalk. „Da bin ich völlig Ihrer Meinung“, konnte Marx nur entgegnen. Denn: „Wer Christ ist, hat mehr vom Leben: eine größere Weite, es ist eine größere Hoffnung, eine größere Neugierde auf das, was noch kommt.“ Und unter dem Gelächter des Publikums fügte Marx hinzu: „Ich treffe den Papst ab und zu. Ich werde es ihm sagen.“