Wie gelingt es, junge Menschen zu Jüngern Jesu zu machen?

Ein Streitgespräch zwischen dem BDKJ-Bundespräses Dirk Bingener und dem Leiter des Gebetshauses Augsburg Johannes Hartl über Effizienz und Wirksamkeit der christlichen Verkündigung im Jugendbereich. Von Oliver Maksan

10.000 Christen treffen sich zur Glaubenskonferenz MEHR
Spiritualität und Lobpreis: Zehntausend Christen trafen sich zur Glaubenskonferenz „MEHR“, die Johannes Hartl im Januar 2017 in Augsburg organisierte. Foto: dpa
10.000 Christen treffen sich zur Glaubenskonferenz MEHR
Spiritualität und Lobpreis: Zehntausend Christen trafen sich zur Glaubenskonferenz „MEHR“, die Johannes Hartl im Januar ... Foto: dpa

Herr Pfarrer Bingener, wir haben in Deutschland eine systematische Erfassung ganzer Jahrgänge durch Religionsunterricht, Sakramentenkatechese in den Pfarreien vor Erstkommunion und Firmung et cetera. Aber wenn man das Ergebnis im Verhältnis zum Aufwand setzt, ist das Resultat ernüchternd. Würden Sie mir da zustimmen? Ich sehe sonntags jedenfalls wenige junge Menschen in den Kirchen.

Bingener: Nein. Ich bin froh, dass wir in Deutschland so breit aufgestellt sind, und dass junge Menschen mit Kirche und Glaube in Berührung kommen. Religionsunterricht ist eine große Chance. Aber auch die kirchlichen Freiwilligendienste. Wir haben in Deutschland zehntausend junge Leute, die jedes Jahr einen Freiwilligendienst machen, die wir so und manchmal nur so erreichen.

Chance zweifellos, aber wird sie auch wirklich realisiert? Wenn man die klassischen Parameter anlegt – Messbesuch, Priesternachwuchs, Ordensnachwuchs, Taufen und Eheschließungen... – glauben Sie dann immer noch, dass da ein Grundstein für ein christliches Leben in der Kirche gelegt wird? Die Zahlen sprechen eine andere Sprache.

Bingener: Ich halte Ihre Herangehensweise nicht für richtig. Wenn man auf Christus schaut, dann hat er persönlich zum Menschen gesprochen. In großen Zahlen zu denken kann da nicht das alleinige Kriterium sein. Aber natürlich wollen wir viele junge Leute ansprechen. Das Problem dabei ist, dass für viele die Pfarrei nicht mehr die klassische Beheimatung bietet. Deswegen brauchen wir neue Räume, wo deutlich wird: Wie können junge Leute Kirche sein und wie wollen sie es sein.

Aber wie ergebnisoffen ist denn dieser Prozess? Haben Sie als Verband eine Zielvorstellung, wohin sie die jungen Leute führen wollen?

Bingener: Natürlich. Der Maßstab ist Jesus Christus und sein Reich. Es gilt, das Reich Gottes zu verwirklichen. Und in diesem Rahmen ist eine Menge möglich. Das beste Mittel, um Jugendliche zu evangelisieren, sind dabei Jugendliche. Deswegen sind unsere Prinzipien wie Selbstwirksamkeit wichtig: das heißt, Jugendliche bestimmen ihr Engagement selbst. Sie haben außerdem eine große Sensibilität für Gerechtigkeit. Deswegen engagieren wir uns für fairen Handel, deswegen sind wir gegen Waffenexporte. Deswegen sind wir dafür, dass es in Kirche und Gesellschaft gerecht zugeht.

Herr Hartl, Pfarrer Bingener findet, dass Aufwand und Ergebnis kirchlicher Jugendarbeit in gar keinem schlechten Verhältnis zueinander stehen. Sehen Sie das auch so?

Hartl: Eindeutig Nein. Wenn man schaut, wie viele Leute in der Jugendpastoral – Religionsunterricht inklusive – Vollzeit arbeiten, und wie vielen jungen Leuten dann der Glaube so weitergegeben wird, dass sie mit Zwanzig sagen würden, der Glaube spielt für mich eine lebenstragende Rolle, da würde ich sagen: Ein Unternehmen, das mit einer solchen Einsatz-/Ertragsrelation arbeitet, hätte schon vor zwanzig Jahren schließen müssen. Natürlich läuft etwas fundamental falsch in unserer Jugendarbeit. Gleichzeitig stimme ich Pfarrer Bingener zu: Wir haben eine Riesenchance, aber eine Riesenchance, die komplett vertan wird.

Was läuft falsch aus Ihrer Sicht?

Hartl: Das Hauptproblem ist, dass wir ein von der Kirchensteuer finanziertes Staatskirchensystem haben, das als Ziel nicht den persönlich entschiedenen Christen hat, sondern den sakramentalisierten Mitglieds-Christen. Ich bin kein Feind der Volkskirche. Aber wir erleben in der Postmoderne, dass dieser traditionelle Milieukatholizismus immer weiter zerbricht. Die Menschen suchen sich ihren Glauben mehr oder weniger selber. Die katholische Kirche hierzulande ist fast komplett unfähig, auf diesen Trend irgendwie sinnvoll zu reagieren.

Warum?

Hartl: Weil sie festhängt in diesem kirchensteuerfinanzierten Modell von Volkskirchlichkeit. Ich glaube, in der Kirche hat man noch kaum angefangen, nachzudenken, was es überhaupt heißt, wenn sich jemand persönlich neu oder erstmals für den Glauben entscheidet und wie man Leute dorthin bringt.

Bingener: Das ist vollkommen verkürzt dargestellt. Der Papst selbst zeigt uns im Vorbereitungsdokument der Jugendsynode, worauf es ankommt. Der Kern ist, dass junge Menschen erfahren, dass sie von Gott geliebt und gewollt sind, und dass Gott eine Sendung, einen Auftrag für sie hat. Ich halte es übrigens für vermessen, Hauptamtlichen in der Kirche abzusprechen, dass es ihnen gelingt, junge Leute zum Glauben zu führen. Wir müssen uns gegenseitig gelten lassen. Es gibt viele Wege von Jugendpastoral – und da gehört Ihre Initiative wie viele andere Häuser und Initiativen auch dazu. Das kann auch gar nicht anders sein, da Jugendliche in der postmodernen Welt selbst sehr vielfältig und unterschiedlich unterwegs sind.

Unterschiedliche Wege ja. Aber gibt es auch unterschiedliche Ziele?

Bingener: Für mich ist das Ziel, dass junge Menschen Christen werden, dass sie diesen Kern, den der Papst formuliert, für sich annehmen und spüren können, dass er vom Kopf ins Herz sinkt.

Hartl: Da würde ich Ihnen unbedingt zustimmen. Und nichts liegt mir ferner, als ein Generalurteil zu sprechen über alles, was an Jugendpastoral in Deutschland läuft. Ich bin auch ganz bei Ihnen, dass es eine Pluralität von Wegen geben muss, und dass wir da einander brauchen. Aber an irgendeiner Stelle muss die Frage nach der Wirksamkeit doch gestellt werden. Weil sonst können wir gleich sagen: Wir haben gar kein Problem, es läuft phantastisch für die Kirche. Es läuft aber überhaupt nicht phantastisch für die Kirche. Es steuert alles einem Abgrund entgegen. Und hier muss man die Frage stellen dürfen: Wie kommen wir bei all dem guten Willen und guten Absichten, dass Menschen die Liebe Gottes in der Kirche erfahren, zu diesem Ergebnis. Wenn wir uns diese Frage nicht mehr stellen, machen wir es uns zu leicht. Mir geht es kein bisschen um ein Gegeneinander von offiziellen Verbänden und Bewegungen, aber sehr wohl um eine Bestandsaufnahme. Dort, wo die Kirchensteuer fließt, kann man der Frage nach der Effektivität leichter ausweichen.

Bingener: Wie kommen Sie denn darauf, zu behaupten, dass Kommunionvorbereitung, Religionsunterricht und Jugendverbände ineffektiv wären, dass sie nichts in jungen Menschen bewirken? Das ist eine Behauptung, die Sie nicht belegen können.

Hartl: Aber schauen Sie sich doch die Zahlen an. Die Kirchenaustrittszahlen sind massiv, der Gottesdienstbesuch nimmt galoppierend ab, der Priester- und Ordensnachwuchs und die Anzahl kirchlicher Trauungen und Taufen sinken und sinken. Wie kann ich da sagen, wir haben keine Krise? Wie sollte denn eine Krise noch anders aussehen?

Pfarrer Bingener, nun steht Herr Hartl mit seiner Kritik ja nicht ganz allein. Ich kann es Ihnen nicht ersparen, auf Bischof Oster Bezug zu nehmen. Er hat Ihrem Verband bei der Hauptversammlung im Mai vorgeworfen, eine Lightversion des Evangeliums zu verkünden und junge Menschen nicht mehr in die Entscheidungssituation zur Nachfolge einzuführen. Läuft dieser Vorwurf völlig ins Leere?

Bingener: Ich halte es für schwierig, hier über den Jugendbischof zu reden statt mit ihm. Es gab einen Briefwechsel nach seiner Rede bei uns und wir werden mit ihm ein Gespräch in einer Atmosphäre des Wohlwollens führen. Das ist vereinbart. Aber soviel kann ich sagen: Den Jugendverbänden beim ersten Zusammentreffen vorzuwerfen, sie propagierten eine Lightversion des Evangeliums, war von der Form her nicht in Ordnung.

Sie kritisieren die Form, aber hat er deswegen in der Sache unrecht?

Bingener: Selbstverständlich weise ich auch den Inhalt der Kritik zurück. Ich weiß gar nicht, wie gut Bischof Oster die gelebte Spiritualität in unseren Verbänden schon kennen kann. Aber darüber werden wir wie gesagt mit ihm sprechen und als Jugendbischof wird er es vielfältig erleben.

Was ist die spezifische Herausforderung für kirchliche Verkündigung heute? Warum tut sich der heutige Mensch schwerer mit dem Evangelium als vielleicht ein Mensch im Hochmittelalter?

Hartl: Ich würde nicht sagen, dass sich die Leute heute schwerer tun, sondern sie stehen erstmalig vor der Entscheidung, weil sie viele Optionen haben. Charles Taylor hat das in seiner Untersuchung über die Säkularisierung auf den Punkt gebracht. Anders als im Hochmittelalter gibt es heute Wahlmöglichkeiten. Für die kirchliche Verkündigung heißt das, dass sie das Evangelium klar rüberbringen muss. Ich bin der Meinung, dass das Evangelium heute genauso attraktiv ist wie es immer war, dass es aber zu selten klar und vollständig verkündet wird.

Bingener: Ich glaube auch, dass das Angebot pluraler geworden ist. Man wird nicht mehr fraglos in eine Religion hineingeboren. Milieus brechen zunehmend weg. Damit Menschen aber trotzdem zum Glauben finden, braucht es gute Gemeinschaft, Räume, Zeit und Vorbilder.

Wenn wir bei der Zeitdiagnose sind: Kardinal Ratzinger hat 2005 von der Diktatur des Relativismus gesprochen. Soll heißen: Wahrheitsansprüche werden abgewiesen, weil sie als sinnlos gelten. Das hat massive Folgen für die kirchliche Verkündigung. Finden Sie diese Diagnose überzeugend?

Bingener: Nein. Ich teile diese negative Weltsicht von der Diktatur des Relativismus nicht. Ich halte so eine Sicht auf die Dinge auch nicht für förderlich. Ich vertraue auf junge Menschen, die als getaufte und gefirmte Christen mit ihrem geschulten Gewissen einen klaren Kompass in sich tragen.

Hartl: Die Diagnose des Relativismus lässt sich auf philosophischer und soziologischer Ebene gar nicht von der Hand weisen. Es ist einfach so, dass ganz unterschiedliche Ideen auf die Leute einprasseln. Konkret: Wie soll ich mein Leben gestalten, wie soll ich Partnerschaft gestalten, gibt es Gott oder lässt sich doch alles aus der Evolution erklären? Und gelingt es uns da wirklich, die Gewissen junger Menschen so zu bilden, dass sie hier klar sehen? Ich glaube nicht, sonst sähe es mit der Kirche anders aus.

Wie bringt man junge Menschen in der relativistischen Postmoderne zu einer klaren Glaubensentscheidung?

Hartl: Ich behaupte gar nicht, dass wir das Idealbeispiel sind. Ich glaube aber, dass die Kategorie der persönlichen Glaubensentscheidung und der Bekehrung fundamental sind. Die haben wir über weite Strecken nämlich nicht. Durch katholische Sozialisierung allein erzeugen wir sehr viele getaufte und gefirmte Heiden.

Bingener: Woher kommen Sie zu solchen Aussagen? Ich würde mich niemals trauen, Leuten ihren Glauben abzusprechen.

Hartl: Ich maße mir nicht an, bei einem einzelnen Menschen zu sagen, der ist gläubig oder nicht. Aber halten Sie es wirklich für unvorstellbar, dass Menschen getauft sind, aber den Glauben nie persönlich angenommen haben?

Bingener: Natürlich gibt es die Glaubensentscheidung, die Menschen für sich treffen müssen. Mich stört aber, dass sie allgemeine Urteile fällen.

Hartl: Aber Sie sind Vertreter eines ganzen Verbandes. An irgendeiner Stelle müssen Sie sich doch die Frage stellen: Gelingt es uns grundsätzlich, Menschen zu Jüngern Jesu zu machen oder gelingt es uns nicht?

Bingener: Ich erlebe in jugendverbandlichen Gruppen eine ganze Reihe von gläubigen jungen Menschen. Ja, ich glaube, es gelingt uns gut.

Hartl: O.k. Es gelingt Ihnen gut. Warum gehen die meisten später aber nicht mehr in den Gottesdienst und heiraten seltener kirchlich?

Bingener: Die Frage, ob ich ein guter Christ bin, misst sich ja nicht daran, ob ich sonntags um 8 Uhr in der Messe sitze.

Hartl: Woran misst es sich denn dann?

Bingener: An vielen Dingen. An einer persönlichen Gebetspraxis. An einer reifen Spiritualität. Daran, dass ich am Reich Gottes mitwirke, auch durch politisches Engagement. Jugendverbandliches Engagement strahlt weit aus. Unsere Sternsinger sammeln jedes Jahr Geld für Gleichaltrige. Ist das etwa nicht Ausdruck von Glaube?

Hartl: Das ist phantastisch. Und jetzt sagen uns die Soziologen trotzdem, dass unter katholisch sozialisierten jungen Leuten der persönlich verinnerlichte Glaube abnimmt.

Bingener: Das mag sein, trotzdem erreichen wir mit den Mitteln, die wir einsetzen, eine ganze Menge. Aber Sie haben noch kein einziges Wort von dem erzählt, was Sie im Gebetshaus in Augsburg tun. Wir brauchen nicht Leute, die dauernd Fragen stellen, sondern wir brauchen Menschen, die Antworten geben.

Herr Hartl, Antworten bitte.

Hartl: Die Bewegungen, die innerhalb der katholischen Kirche wachsen, haben drei oder vier gemeinsame Merkmale, die ich in dieser Weise in der Jugendpastoral der katholischen Kirche – soweit ich das überschauen kann, ich spreche nicht vom ganzen BDKJ – so nicht sehe. Das Erste: eine einfache, auf die zentralen Grundwahrheiten des Glaubens fokussierte klare Verkündigung des Evangeliums; zweitens eine erfahrungsbezogene Spiritualität, die hinführt zu einer persönlichen Entscheidung für Jesus; drittens eine starke spirituelle Komponente, die mit Musik, mit Ästhetik, mit Gemeinschaftserfahrung zu tun hat, und die viertens in der Regel dann in ein verbandliches oder ein gemeinschaftsstiftendes Modell führt. Ich behaupte, dass all diese Initiativen in der Regel wachsen. Und von jenen gilt es in der kirchlichen Pastoral zu lernen.

Aber oktroyieren Sie nicht Ihre Spiritualitätsformen – das Gebetshaus wirkt sehr amerikanisch, freikirchlich – der ganzen Kirche auf?

Hartl: Mir geht es nicht ums Gebetshaus. Es geht mir um eine klare christozentrische Verkündigung, es geht mir um die Betonung der Spiritualität und einen Aufruf zur Bekehrung. Im Klartext: Es genügt nicht, ein netter Mensch sein, sondern es geht um die tatsächliche Ausrichtung des ganzen Lebens auf Jesus Christus. Und das Erstaunliche ist ja, dass das tatsächlich funktioniert und Menschen erreicht.

Bingener: Herr Hartl, ich wünsche Ihnen von Herzen, dass Sie mit der Art und Weise, wie Sie das machen, Erfolg haben. Aber nicht um den Preis der andauernden Abwertung anderer Wege.

Hartl: Warum bringen Sie das überhaupt dauernd auf die persönliche Ebene? Ich habe nicht gesagt, dass der BDKJ die Menschen lehrt, nur nette Menschen zu sein. Auch ich wünsche dem BDKJ aus ganzem Herzen noch viel mehr Erfolg bei der Sternsingeraktion. Aber wenn man die Frage stellt, wie es heute tatsächlich gelingt, Menschen zu Jüngern Jesu zu machen, behaupte ich, hat das irgendwie mit diesen drei oder vier genannten Punkten zu tun.

Herr Pfarrer Bingener, würden Sie dem zustimmen?

Bingener: Ich werde mich jetzt nicht an den Punkten von Herrn Hartl orientieren, sondern eigene Punkte benennen. Bei uns geht es sehr stark darum, dass es zunächst einmal Räume gibt, wo junge Menschen den Glauben lernen können. Und diese Räume sind selbstverantwortlich. Jugend leitet da Jugend an, wird aber selbstverständlich unterstützt durch die Verbandsleitung. Dann braucht es Vorbilder. Und vor allem: Es braucht Zeit. Große Events wie der Weltjugendtag sind wichtig zur Bestärkung. Aber das Fundament ist zum Beispiel regelmäßige, gute Gruppenarbeit. Das ist das Modell der Jugendverbände. Und das, was in der Lebenswelt von jungen Leuten vorkommt, muss dann mit dem Glauben in Berührung gebracht werden. Die Antworten des Glaubens müssen also kompatibel damit sein. Die Antworten der Kirche sind dies für Jugendliche oft nicht und finden dann keine Akzeptanz mehr.

Zum Beispiel?

Bingener: Nehmen sie den Umgang der Kirche mit der Homosexualität. Jugendliche halten es nicht für akzeptabel zu sagen: Wir nehmen dich an, aber deine Art zu lieben, deine Partnerschaft, die nehmen wir nicht an. Die Umfrage, die der BDKJ zur Vorbereitung der Familiensynode in Auftrag gegeben hatte, spricht eine klare Sprache. Da haben Sie immer das Verhältnis 90 : 10 zu Ungunsten der kirchlichen Lehre.

Herr Hartl, würden Sie sagen, die kirchliche Sexuallehre ist ein Graben, den die meisten Jugendlichen heute nicht mehr überwinden können?

Hartl: Ich glaube, das Evangelium war zu jeder Zeit sehr anstößig und ist es auch heute. Und gerade darin liegt auch der Reiz. Natürlich ist das, was die Kirche über Sexualität lehrt, heute extrem provokativ – nicht nur für Jugendliche, für andere auch. Wahrscheinlich war es das vor 2 000 Jahren auch. Aber wir haben als Verkündiger wenig Spielräume, wenn wir die Schrift ernst nehmen. Ich erkenne sowohl in der Lehre der Kirche als auch in der Schrift bezüglich der Sexualmoral relativ klar zwei Möglichkeiten, und nur diese: die Möglichkeit der monogamen heterosexuellen Ehe oder der Enthaltsamkeit. Das ist das, was ich herauslese. Alles andere scheint mir viel Phantasie zu erfordern. Wenn ein junger Mensch sich die Frage gar nicht stellt, ob seine Sexualität für seine Gottesbeziehung von Belang ist, dann habe ich gar nicht den Auftrag, ihm da hineinzureden. Es ist ja nicht mein Job, in der Welt rumzulaufen und zu sagen, wie sündhaft alle sind. Aber wenn jemand fragt, wie soll ich vom Evangelium her leben, dann würde ich ihm natürlich diese Antwort geben: Sex gehört in die Ehe, und wenn du verheiratet bist, hast du Sex und wenn nicht, hast du keinen Sex.

Pfarrer Bingener, was sagen Sie jungen Menschen, die die kirchliche Sexualmoral infrage stellen oder sich mit ihr schwer tun?

Bingener: Ich glaube, ich würde nochmal genau klären, was einem jungen Menschen hier wichtig ist, was ihm fragwürdig erscheint. Dann würde ich vorstellen, was die Kirche dazu lehrt. Ich würde den jungen Menschen aber auch dazu ermutigen, das, was er für sich im Grunde genommen als richtig erkennt, dann auch für sich und sein Leben anzunehmen.

Der Heilige Vater hat eine Jugendsynode für das kommende Jahr einberufen. Pfarrer Bingener, wenn Sie Delegierter wären, welches Votum würden Sie abgeben im Namen Ihres Verbands?

Bingener: Ich glaube, der Kern ist, dass junge Menschen erfahren, dass sie von Gott geliebt und gewollt sind, und dass Gott etwas Großes mit ihnen vorhat. Ich hoffe auf die Synode und vertraue wirklich darauf, dass Veränderung in der Kirche möglich ist – und zwar nicht nur in der Zukunft, sondern in der Gegenwart. Dafür braucht es neue Orte und Räume, auch Zeit, und es braucht Vorbilder. In diesen drei Bereichen müssen wir miteinander arbeiten. Das Vierte ist: Wir dürfen benachteiligte Jugendliche nicht aus dem Blick verlieren. Möglichst viele junge Menschen müssen durch unser Engagement spüren, dass sie von Gott geliebt und gewollt sind. Außerdem müssen wir an den Themen dranbleiben, wo Jugendliche wirklich eine Veränderung herbeisehnen.

Zum Beispiel?

Bingener: Etwa bei der Frage der Zulassung von Frauen zum Priesteramt. Hier müssen wir als Kirche weiterkommen, weil der Ausschluss von Frauen von jungen Menschen als ungerecht wahrgenommen wird. In den Jugendverbänden wird paritätische Leitung schon lange und selbstverständlich gelebt.

Und wenn nicht? Was, wenn die Jugendsynode Ihre Erwartungen nicht erfüllt?

Bingener: Ich glaube, die Jugendlichen wissen auch, dass sich nicht alles sofort ändern wird, aber ich glaube, es braucht jetzt die nächsten Schritte. Wenn sich gar nichts tun würde, dann würde es bitter, glaube ich, denn es sind hohe Erwartungen geweckt worden. Wir haben im Rahmen der vom Vatikan gewünschten Umfrage 100 000 Postkarten in Kneipen und an anderen Orten ausgelegt. Man kann die Menschen nicht nach ihrer Meinung fragen und sie dann ignorieren.

Herr Hartl, hielten Sie das auch für ein wichtiges Votum nach Rom? Die Umfragen unter Jugendlichen hat Pfarrer Bingener sicher auf seiner Seite.

Hartl: Die Herangehensweise halte ich gelinde gesagt für nicht richtig. Aus einer Meinung, die momentan en vogue ist, Schlüsse auf die erforderliche kirchliche Verkündigung zu schließen, halte ich im Grundansatz für so falsch und theologisch abwegig, dass ich dazu nichts weiter zu sagen habe.

Angenommen, Sie müssten vor Papst und Weltepiskopat zur Frage sprechen: Was müsste die Kirche tun, um junge Menschen zu Christus zu führen? Was würden Sie sagen?

Hartl: Als Europäer würde ich mich doch sehr zurückhalten, der Weltkirche Ratschläge zu geben. Mir scheint, dass die Glaubensweitergabe vielerorts wesentlich besser läuft als bei uns. Ich denke da an die Freude, mit der in Lateinamerika oder Asien Weltjugendtage oder der Youcat rezipiert werden, mit welchem Enthusiasmus missionarisch-evangelisatorisches Christsein vorgelebt wird. Aber zum Statement von Pfarrer Bingener: Ich würde Ihnen rasend gern zustimmen in dem, was Sie sagen mit diesen drei Dingen: Raum, Zeit und Akteure. Ich würde nur sagen: Wir haben zu wenig solcher Akteure, weil nur authentisch Überzeugte authentisch Überzeugte hervorbringen; und bei weitem nicht alle Räume bringen authentisch Überzeugte hervor. Es gibt Räume, die dabei stehenbleiben, dass man sich begegnet. Das ist aber zu wenig. Und ich behaupte, dass nur solche Räume authentisch Überzeugte hervorbringen, wo eine klare Verkündigung erfolgt, wo es eine erfahrbare und mitreißende Spiritualität und ein intensives jüngerschaftliches Miteinander gibt, das das Evangelium nicht dem Zeitgeist anpasst.