„Wenn die Gesellschaft aus den Fugen gerät“

Manfred Lütz hat den bekanntesten Psychoanalytiker der Jetztzeit, Otto Kernberg, über Gott, Sigmund Freud, Donald Trump und unsere Gesellschaft befragt.

Manfred Lütz
Von Psychiater zu Psychiater: Manfred Lütz hat in New York Otto Kernberg interviewt. Heraus kam ein unterhaltsames und dichtes Gespräch, sogar über die Vernünftigkeit des Gottesglaubens. Foto: Daniel Biskup/Herder

Wenn einer als Jude im Wien der Zwischenkriegszeit geboren und aufgewachsen ist, nach Adolf Hitlers Einmarsch in Österreich 1938 nach Chile emigrieren musste, um dann in den Vereinigten Staaten von Amerika zu einem der berühmtesten Psychoanalytiker der Welt zu werden, dann hat er etwas zu erzählen. Wenn er zudem im 94. Lebensjahr steht, aber immer noch therapiert, forscht und lehrt, dann ist dafür eine gewisse Dringlichkeit gegeben.

Der bekannte Psychiater und Psychotherapeut Manfred Lütz hat in New York den noch bekannteren Psychiater und Psychotherapeuten Otto Kernberg interviewt: streckenweise journalistisch, dann wieder im kollegialen Plausch, weitgehend mit der Demut des staunenden Jüngeren, immer wieder in anregender Debatte auf Augenhöhe – durchgehend aber interessant, überraschend und kurzweilig.

„Richard Dawkins' These, Religion sei Unsinn,
hält er schlicht für eine ‚Dummheit‘“

Kernberg, dessen Arbeiten auf dem Gebiet der Persönlichkeitsstörungen – insbesondere Borderline und Narzissmus – ihn weltweit bekannt machten, wirkt im Gespräch keineswegs alt und abgeklärt, sondern reagiert mit fast jugendlicher Neugier und frischer Schlagfertigkeit. Insbesondere als das Gespräch (für Lütz überraschend) auf Gott kommt: „Die Erkenntnis der Wichtigkeit eines Glaubens an eine absolut gute, vernünftige und sinngebende Entität … war für mich eine psychologische Einsicht“, meint er etwa, ohne bei der Idee Gottes als Postulat der praktischen Vernunft stehen zu bleiben. „Die Entwicklung der Natur ist so tief rational, dass es fantastischer klingt, dass solche perfekten Lösungen sozusagen zufällig gefunden wurden, als anzunehmen, dass es da einen Grundplan gibt“, argumentiert Kernberg, um dann aus seinem eigenen Wissensgebiet, der Neurologie, zu begründen: „Wie die Hirnrinde darauf eingestellt ist, volles emotionales Leben von sich mit anderen zu ermöglichen, darin kann ich nicht einfach nur eine zufallsbestimmte Entwicklung der Evolution sehen.“

Der im jüdischen Glauben erzogene, später in einer kommunistischen Studentengruppe engagierte und dann zum Anti-Kommunismus konvertierte Kernberg sieht die Erkenntnis Gottes als eine menschliche Verstandesleistung angesichts einer Realität. Ganz im Sinn der Dogmatisierung des Ersten Vatikanischen Konzils, das 1870 festhielt: „Gott, aller Dinge Grund und Ziel, kann mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen mit Sicherheit erkannt werden.“ (DS 3004)

Über Gott reden auf eindrucksvolle „jüdische Weise“

Gleichwohl bekennt Kernberg, dass erst Lütz' Buch „Gott: Eine kleine Geschichte des Größten“ ihm bewusst gemacht habe, dass er selbst kein Atheist sei. Und er zeigt sich im Gespräch überrascht, als Manfred Lütz ihm versichert, den Gottesglauben zu beschreiben ohne das Wort zu benützen, sei „eine sehr eindrucksvolle jüdische Weise über Gott zu reden“.

Im Gegensatz zu vielen Theologen sagt Kernberg, der den Großteil seiner Verwandtschaft im KZ verlor, er habe „Gott nicht vorgeworfen, dass er den Holocaust zulässt, denn ich glaube nicht, dass es seine Pflicht ist, uns glücklich zu machen“. Dennoch scheint der 93-jährige weiter um einen Zugang zum lebendigen, geschichtsmächtigen (und eben nicht nur deistisch oder in absoluter Transzendenz gedachten) Gott zu ringen. So antwortet er, dass ihn am Judentum „die unendliche Suche nach dem Sinn des Lebens beeindrucke“, am Christentum „der Glaube an die Liebe Gottes für die Menschheit“. Richard Dawkins' These, Religion sei Unsinn, hält er schlicht für eine „Dummheit“; Sigmund Freuds Religionskritik tut er damit ab, Freud sei „ganz einfach ein Kind seiner Zeit, kulturell bedingter Atheist“ gewesen.

„Arbeiten und lieben“, antwortet Kernberg auf die Frage, worin der Sinn des Lebens bestehe. Und so überrascht es auch nicht, dass der noch immer ebenso leidenschaftlich wie rastlos Tätige postuliert, ein guter Psychotherapeut müsse „die Liebe zum Menschen behalten können, selbst wenn er es mit sehr schweren und manchmal nahezu Abscheu erregenden Entwicklungen von Patienten zu tun hat“.

Nicht einig wurden sich die Psychiater Kernberg und Lütz über den Zusammenhang von pathologischen und moralischen Phänomenen. Manfred Lütz plädiert im Gespräch (wie in seinem aktuellen Buch „Neue Irre!“) für eine strikte Unterscheidung: „Dass der Böse potenziell gut sein könnte, macht ihn aus meiner Sicht böse. Auch Hitler war aus meiner Sicht nicht psychisch krank, ich fände das eine Verharmlosung des zutiefst Verbrecherischen an ihm.“ Otto Kernberg repliziert: „Ich glaube, dass er krank war und gleichzeitig moralisch Verantwortung hatte, er war gleichzeitig böse und krank.“ Das Böse sei auch „eine Pathologie, die behandelt werden muss“, sei einerseits eine „pathologische Entwicklung der Aggression gegen sich selbst oder gegen andere“ und andererseits „ein allgemeines menschliches Potenzial“.

Persönlichkeitsstörungen nehmen insgesamt zu

Kein Wunder, dass Kernberg in diesem Sinn Wladimir Putin für den bösartigsten und gefährlichsten Politiker der Gegenwart hält. „Aber der verrückteste ist Trump, der hat da in seiner Großartigkeit, Unfähigkeit und Unehrlichkeit keinen Rivalen.“

Lütz dagegen hält US-Präsident Donald Trump im Sinn seiner strikten Unterscheidung „nicht für narzisstisch, sondern für zutiefst unmoralisch, rücksichtslos und hemmungslos geltungsbedürftig“. Wörtlich: „Ich finde, dass man seine Amoralität nicht mit einer Diagnose adeln oder gar entschuldigen sollte.“ So spannend dieser Fachdisput über den amtierenden Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika auch sein mag, von größerer Tragweite ist die Beobachtung Kernbergs, dass Persönlichkeitsstörungen insgesamt zunehmen, und zwar aufgrund der Konzentration der Bevölkerung in großen Städten, verbunden mit Armut, Drogen, Kriminalität und der Zerstörung der Familienstruktur. „Wenn die Gesellschaft aus den Fugen gerät, dann nehmen die Persönlichkeitsstörungen zu“, so der seit 65 Jahren psychiatrisch praktizierende Experte.


Manfred Lütz: „Was hilft Psychotherapie, Herr Kernberg? Erfahrungen eines berühmten Psychotherapeuten“. Herder Verlag, Freiburg 2020, 192 Seiten, ISBN 978-3-451-60266-5, EUR 20,-

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