Leipzig

Gott darf keinen Körper haben

Die Kabarettistin und Autorin Lisa Eckhart hält die Feuilletons in Atem. Die Künstlerin provoziert den etablierten Kulturbetrieb. Eine Ausladung von einem Festival war die Folge. In ihrem Roman "Omama" spielen auch religiöse Motive eine Rolle.

Lisa Eckhart mit ihrem Programm "Die Vorteile des Lasters"
Bei einem Literaturfestival in Hamburg wurde die österreichische Kabarettistin und Autorin Lisa Eckhart aus Sicherheitsgründen ausgeladen. Foto: André Havergo via www.imago-images.de (www.imago-images.de)

Bei einem Literaturfestival in Hamburg wurde die österreichische Kabarettistin und Autorin Lisa Eckhart aus Sicherheitsgründen ausgeladen. Inzwischen hat sie auf die Teilnahme verzichtet. Sie hätte dort aus ihrem Debütroman „Omama“ (Zsolnay Verlag) lesen sollen, der am 17. August erscheint. Religiöse Motive spielen in dem Roman eine Rolle – auch im wahren Leben beschäftigen die Künstlerin, die mit ihren Auftritten und Programmen zurzeit die Feuilletons in Atem hält, metaphysische Fragen sehr.

 

Himmeljesusmaria, Kruzitirkn noch amoi! – In Ihrem Roman "Omama" wird heftig geflucht. Schimpfen und Fluchen sind oft religiös geprägt. Wie ist das bei Ihnen, Frau Eckhart, fluchen Sie atheistisch oder religiös?

Religiös. Was auch immer wieder für Verstörung sorgt, wenn man ein "bei Gott" in seine Sätze einstreut. Das war bereits in meiner Kindheit so, obwohl der Kontext ein atheistischer war. "Kruzifix" und "Sakrament" waren omnipräsente, wenngleich völlig sinnentleerte Floskeln. Wahrscheinlich muss das so sein, denn der echte Katholik – da weiß ich gar nicht, ob es sich ziemt, so zu fluchen. Für mich ist diese Art zu fluchen auch eine kleine Hommage.

Sie selbst sind nicht katholisch aufgewachsen?

Ich habe im Kindergarten aufgeschnappt, dass es sowas wie Beten gibt und wollte das praktizieren, worauf mein Großvater sagte: "Damit fangen wir erst gar nicht an."

Ihr Großvater war nicht religiös?

(schüttelt den Kopf) Wir waren natürlich nominell katholisch und in der Kirche, aber es war doch sehr weltlich bei uns, nicht intellektuell oder akademisch atheistisch, sondern proletarisch atheistisch. Im Sinne von: "Der ist uns bis jetzt nicht zu Hilfe gekommen, also beten wir auch nicht." Wahrscheinlich empfand man es bizarrerweise so, dass der Glaube etwas für die feineren Leute sei: Wir arbeiten und die Anderen glauben. Das habe ich als sehr speziell empfunden, denn im Dorf waren die Leute schon sehr gläubig und sind in die Kirche gegangen. Wir nicht. Ich hatte daher auch nichts, wogegen ich hätte rebellieren können. Ich musste mir das erst nachher ansehen, mir hatte man das in der Kindheit immer verwehrt. Es wurde verboten, zu beten. Dadurch hat das bei mir aber wieder etwas Positives bekommen, mir erschien es subversiv.

"Ich hab nie eine Predigt gehört"

In solch einem Ambiente wettert man natürlich gegen den Atheismus, ich auch mittlerweile. Ich habe mir vom Atheismus sehr viel erhofft: Lebensfreude, Humor, Orgien. Letztlich aber ist man dann in dieser oft zitierten metaphysischen Obdachlosigkeit gelandet. Und jetzt ist die säkularisierte Welt fast noch lust- und lebensfeindlicher als die, gegen die man angehen wollte. Weswegen ich ganz bei Nietzsche bin, der sinngemäß sagt: "Gott ist tot. Wir haben ihn getötet, aber war diese Tat nicht etwas zu groß für uns?"

Ihre Sprache wirkt gelegentlich ein wenig antiquiert. Haben Predigten Ihren Duktus beeinflusst?

Ich hab nie eine Predigt gehört, aber was mich daran sicher beeinflusst, ist das Ritual. Ich bin ein großer Freund des Rituals. Das Rituelle und das Formelle spielt bei mir ja eine große Rolle, von der Sprache her wie vom Auftreten. Ich fühle mich schon sehr der Form verpflichtet, anders als gemeinhin im Kabarett, wo die Devise ist: "Das, was ich hier mache, kann jeder von euch machen." Das ist vielleicht bei den Protestanten so. Die Katholiken sind der wesentlich formbewusstere und lustvollere Verein. Ich selbst glaube nicht an Gott, aber an die Kirche. Das, was mir viele umgekehrt verkaufen. Als Lehrmeisterin der Form ist die Kirche valide und erfüllt ihre Zwecke. Sie darf sich in diesem Sinne auch nicht sonderlich ändern. So hat der Ratzinger gesagt, den ich wahnsinnig gern lese: Eine Kirche, die sich dem Zeitgeist anpasst, ist überflüssig. Ich meine, es muss ein ständiges Zwiegespräch geben, ein dialektisches, zwischen dem Zeitgeist und dem Heiligen Geist. Einem alleine das Feld zu überlassen, würde aber böse enden.

Meinen Sie, das wird nun ironisch aufgefasst?

Natürlich. Das ist ja auch schon passiert, als ich schrieb, es sei unsäglich, dass die Menschen nicht zum Gottesdienst könnten in Zeiten von Corona. Ich weiß, ich bin nicht ganz unschuldig an diesem Missverständnis, weil ich auch schon plumpe Religionskritik geübt habe. Viele fangen damit an im Kabarett, weil es so einfach ist, aber im Idealfall besinnt man sich irgendwann. Ich habe festgestellt, dass ich Vielen Unrecht getan habe, weil ich die Menschen überschätzt habe in ihrem Atheismus, den sie nicht so ganz zu praktizieren wissen. Corona ist dafür ein sehr gutes Beispiel: Der Geist ist den Menschen in dieser Zeit abhandengekommen, es zählt das nackte Überleben. Da ist die Körperfeindlichkeit der Kirche ein wichtiger und guter Gegenpart. Dass es da mehr gibt als das nackte Überleben.

"Im Anfang war das Wort" heißt es im Johannesevangelium. Wie stellen Sie sich diesen verbalen Urknall vor?

Das würde ich natürlich sofort unterschreiben (lacht). Für mich geht der "Faust" auch fehl, wenn er sagt, am Anfang war die Tat. Das entspricht sehr dem Aktionismus heute. Der rhetorische Urknall ist die Narration, die große Erzählung; die hat die Kirche auch geschaffen. Das ist auch insofern wichtig, als die große Erzählung ein Gegenpol zur großen Zählung ist, zum Numerischen. Die Kirche erzählt Geschichten, und darin steckt schon auch Wahrheit. Heute ist man derlei Geschichten gegenüber skeptisch, sie gelten als Lüge, als etwas Böses; nur in Daten und Informationen stecke Wahrheit. Unausdenklich, was dadurch verloren geht ...

Am Anfang herrschte auf der Erde ein Tohuwabohu, "wüst und wirr" war es hienieden. Wünschen sie sich manchmal einen Gott, der auch heute des Chaos Herr werde?

(überlegt) Ich wünschte mir eher einen Gott, dem man für das Chaos die Schuld geben kann. Für Ordnung hat Gott noch nie gesorgt (lacht), Ordnung schafft der Kaiser. Vor allem im Alten Testament hat Gott auf das vorhandene Chaos noch viel mehr Chaos hinzugebracht. Zum herrschenden Chaos kam die Sintflut und dann hat er weiter gewütet. Also ein Kinski letztlich, der alttestamentarische Gott – den ich aber weitaus spannender finde. Ich bedaure sehr, dass in Hotels nur das Neue Testament ausliegt, obwohl es großartig ist, dass es überhaupt noch Hotels gibt, in denen die Bibel ausliegt. Den Gott des Alten Testaments finde ich wesentlich spannender, weil er noch Gott und Teufel in eins ist. Dieser Gott zürnt! Erst später wurde er zum mitleidigen und schließlich zum lieben Gott. Am Ende wird's ein Waldorf-Gott; sollen sie machen ... Da straft sie dann der Teufel in der Hölle, weil ich mach mir die Finger nicht schmutzig (lacht erneut). Da ist schon dieses Permissive vorweggenommen, was letztlich zum Untergang Gottes geführt hat. Der repressive Gott hätte wahrscheinlich länger Bestand gehabt, aber so hat er sich halt irgendwann aufgelöst.

In Ihrem Roman verraten Sie uns ein Rezept für einen köstlichen Rehbraten, das sogenannte "Kitz Gottes". Wie schmeckt denn dieses Tierchen?

Verrucht. Sakral. Das Sakrale daran ist: Eine Zeitlang ist es verboten, und dann muss es gegessen werden; wie es halt ist bei heiligen Tieren. Zunächst ist es verboten, und dann schlägt das Verbot ins Gebot um. Bei der Eucharistie ist das genauso, plötzlich darf verzehrt werden. Natürlich ist der Begriff "Kitz Gottes" angelehnt an das "Lamm Gottes", das war mein erster Eindruck aus der Kindheit; einer Kindheit freilich, während der ich niemals der Hostienvergabe beiwohnen durfte (lacht). Vielleicht ist das ein Ersatz, weil es ja auch etwas sehr Rituelles war. Das war mit Weihnachten und Neujahr verbunden und dann war Schluss. Als meine Großmutter dann angefangen hat, das Reh für mich auch unter dem Jahr zu kochen, hab ich das als widerwärtig empfunden. Das war für mich ein Tabubruch. Auch wenn sie mir eine Freude machen wollte, das hat sich nicht gehört.

Können Sie den Geschmack ein wenig schildern?

Das Wild an sich ist natürlich nicht zum Verzehr gezüchtet. Ich zelebriere das Fleischessen, das ist nichts, was en passant passiert. Ich weiß, was da für ein Opfer gebracht wird. Beim Wild ist es natürlich um so unerhörter: Man schmeckt ihm seine verlorene Freiheit an. Die Hühner und alles, was wir da so haben, sie sind zu unserem Vergnügen gezüchtet. Und das schmeckt man ihnen an, sie schmecken ein bisschen domestiziert. Aber so ein Kitz, da steckt das Leben drinnen, was dann ausrinnt. Das finde ich schön und das würdige ich auch. Fleischkonsum ist unerhört, es ist ein Sakrileg. Das ist der Tabubruch und das Verbrechen – für mich macht gerade das aber den Reiz aus. Ich kann nicht verstehen, wie Menschen versuchen, Fleisch in Produkte zu pressen, dass es sie nicht mehr an das Tier erinnert. Dann kann ich auch Gemüse essen, wenn ich den Eindruck haben will, es hat nicht gelitten, es hatte keine Gefühle.

"Ware Gott ein Leib gegeben, durch seine allmachtigen Adern flosse dieser Bratensaft". Ist es bedauerlich, dass Gott keinen Leib hat?

Nein, das würde seine Autorität zu sehr mindern, er wäre ja dann Fleisch geworden. Bei Jesus ist es ja passiert. Gott muss transzendental bleiben, er darf keinen Körper haben, darauf baut schließlich die ganze Kirche auf. Diese gewisse Körperfeindlichkeit, der ich selbst hin und wieder anheimfalle und mit der ich kokettiere, die sich doch immer wieder entzieht, die ist essentiell. Das Bilderverbot hat schon Hand und Fuß, die wussten schon, was sie taten. Nein, das Fleischwerden käme Gott nicht zugute.

Dieser leiblose Gott bedeutet Verzicht ...

Na ja, wenn Bratensaft durch seine Adern flösse, dann würde irgendjemand auf die Idee kommen, ihn zu schlachten und auszutrinken. Das kann er nicht wollen. Wenn Gott eines nicht sein darf, dann schmackhaft. Wir essen eh schon seinen Sohn. Wo kommen wir denn da hin, wenn wir jetzt auch noch seinen Vater aufessen? Was man sich im wahrsten Sinne des Wortes auf der Zunge zergehen lassen muss ... Allein dafür liebe ich die Katholiken, das hat keine andere Religion. Das ist so etwas Herrliches, fast schon Heidnisches, wie es die Heiden selbst nicht gewagt haben, dass sie ihren Anführer aufessen. Dieses Karnevalistische, dieses völlig Exzessive, das ist natürlich fantastisch. Aber dieses Schicksal würde Gott widerfahren mit dem Bratensaft. Deshalb ist es schon besser, er bleibt unerreichbar.

Welche Rolle spielt der Leib für Sie abgesehen von der "Leibspeis'"?

Mein Verhältnis zum Leib war sicher früher schwieriger. Ich hab immer in einem ganz klassischen deutschen Idealismus auf den Leib heruntergeschaut: "Was für ein Gefängnis des Geistes! Wie komme ich damit zurecht? Es zieht mich in die Tiefe, was eigentlich in die Höhe streben will." Das sieht natürlich auch die katholische Kirche nicht so streng, vor allem nicht die katholische. Ich bin noch immer auf dem Weg dorthin, das zu vereinen, jetzt gerade noch in so einer Zwischenstufe, wo ich es versuche zu trennen, bevor ich es zusammenführen kann, also sehr dem Leib zu huldigen und dann dem Geist. Multitasking geht noch nicht, aber ich bin auf einem guten Weg. Auch da hat mir der Nietzsche sehr geholfen. Ich glaube, Nietzsche und die Kirche würden sich heute wahnsinnig gut verstehen, so verfeindet sie damals waren.

"Ich liebe den Trüffel,
ich könnte nur den Trüffel essen"

Es hat meine eigene Körperfeindlichkeit geheilt, dass ich mir dachte, das Vitalistische, das meine Texte verkörpern, das musst du dir auch äußerlich aneignen. Man darf dir deine Körperfeindlichkeit nicht ansehen, an deiner Schlankheit oder so, wenn du auf die Bühne gehst. Du musst deine Texte körperlich ausstrahlen, sonst ist das widersinnig. Du kannst nicht den Übermenschen predigen und ausschauen wie ein Häufchen Elend. Das geht nicht! Ich muss den Körper wieder ins Boot holen.

Mit welcher Leibspeis zum Beispiel, abgesehen vom Kitz?

Ich bin nicht wählerisch, tatsächlich. Es muss gut sein. Ich hab schon einen großen Fetisch fürs Essen. Ich glaube, deshalb esse ich auch eher wenig, weil es ritualisiert wird, in die Länge gezogen und zelebriert; niemals nur aus Hunger. Das klingt vielleicht dekadent, und man muss es sich leisten können. Aber wenn man es sich leisten kann, fände ich es dekadent, es nicht zu tun. Konkret: Ich finde es erstaunlich, zum Mond fliegen zu können und es nicht zu schaffen, Trüffel zu züchten. Ich liebe den Trüffel, ich könnte nur den Trüffel essen. Von dekadenten Lebensmitteln ist mir aber die Auster vergällt, in Kaviar hab ich den Sinn nicht gesehen. Er lebt noch nicht genug für mich. Die Auster, dafür dass sie noch lebt, wehrt sie sich nicht genug.

Gulasch!

Und ein schlichtes Gericht?

Gulasch! Das koche ich zuhause am meisten. Da kann man sich noch ein bisschen k. u. k. ins Haus holen. Ich finde es zu schön, dass die ungarischen Adligen auch aus Trotz davon gegessen haben, weil es so verpönt war von österreichischen Monarchen. Als Österreicherin kann ich natürlich nicht leugnen, dass nichts über ein Wiener Schnitzel geht.

In "Omama" heißt es: "Ware Eva auch dann gefallen, ware die Frucht schon am Boden gelegen? Gott sagt immer: 'Iss nichts vom Baum.' Großmutter sagt immer: 'Iss nichts vom Boden.'" Wer hat Recht, was den Sündenfall betrifft: Gott oder die Großmutter?

Ach, na ja, Gott natürlich. Beim Sündenfall ist es schon sehr intellektuell gedacht, dass die Sünde die Erkenntnis ist. Das würde man heute nicht mehr verfechten. Man würde sagen, die Sünde ist der Abfall von einer Erkenntnis, etwas Niederes, das Verfallen an Triebe. Zuvor war es triebhaft, es war die Hölle des Ewiggleichen, ein ekliger Naturzustand. Dass die Sünde der Intellekt und die Erkenntnis ist, das macht es unfassbar reizvoll.

Mein nächstes Bühnenprogramm beginnt auch mit dem Apfel. Die Firma Apple verkauft ja auch Produkte mit einem Apfel-Logo, dem exakt dieser Bissen der Erkenntnis fehlt. Man kriegt, was sie weggeworfen haben. Die haben abgebissen davon und wir kriegen das Fallobst, wir kriegen, was vom Boden aufgehoben wird. Recht haben also Gott und die Oma: Das ist die Sünde, das soll man nicht essen, und die Oma sagt: Iss das nicht, das ist Abfall.

Wie ist Ihr Verhältnis zur digitalen Welt?

Ich selbst bin in dieser digitalen Welt nicht drin. Die Cloud ist für mich schon so ein säkulares Jenseits auf eine gruselige Art, auf eine üble Art, wo nicht der schmutzige Körper stirbt und die gute Seele bleibt erhalten, sondern der heilige Körper stirbt und das Schmutzige bleibt erhalten. Es ist so ziemlich das Gegenteil des Jenseits-Prinzips.

Was das Religiöse betrifft, da kann man wunderbar dagegenhalten, weil es ja auch spielt mit dem Himmlischen und der Überwachung. Gott sieht alles. Jetzt werden wir wirklich gesehen, mit dem Unterschied, das "Gott sieht alles" eine Drohung war, und heute ist es ein Versprechen. Jemand sieht dich, du kriegst deine Aufmerksamkeit. Früher hat man nicht darum gebuhlt, von Gott gesehen zu werden. Großartig auch da die Katholiken: Man versteckte das Fleisch während der Fastenzeit in den Maultaschen. Gott sieht alles, aber es gibt noch ein "Hinter dem Rücken von Gott". Er sieht in unsere Seelen, aber nicht in unsere Nudeln. Wie liebevoll mit dieser Autorität umgegangen wurde! Da war schon sehr viel schönes Spiel dabei, meine ich.

Sie beschreiben einen kuriosen Pfarrer in Ihrem Roman. Er ist Priester und Arzt in Personalunion. Gibt es da einen Gewissenskonflikt?

Den gab es natürlich nicht! Ich fand es spannend, zwei Figuren zusammenzunehmen, die eigentlich Erzfeinde sein müssten. Im Ausdruck "Götter in Weiß" findet ja schon eine fast blasphemische Aneignung statt. Zumal er strenggenommen in Gottes Werk hineinpfuscht. Dieser Pfarrer-Arzt im Buch wirbt sowohl für das Jenseits als auch für das Diesseits. Die Tragik des Heutigen ist ja, sich ausschließlich aufs Diesseits zu konzentrieren. Das, was ich mir vom Atheismus erhofft hatte, eine Freude am Dasein, wurde um so mehr entwertet, weil man immer hysterischer wurde, da man wusste, es kommt danach nichts mehr. Man versucht nicht möglichst gut, sondern nur möglichst lang zu leben! Dadurch pflegt man zum Teil einen viel asketischeren Lebensstil als die strengsten Katholiken, die sich wenigstens kasteien im Glauben an ein Nachleben. Den haben die Leute heute nicht mehr und kasteien sich trotzdem. Wie traurig, lustlos und auch töricht ist das denn: Du quälst dich, wissend, dass es keine Belohnung geben wird. Für den Katholiken gibt es sie oder auch nicht, aber er hat immerhin eine 50/50-Chance. Für den Atheisten gibt es die von vornherein nicht.

Inge, eine der Hauptfiguren im Roman, würde so wahnsinnig gern heiraten. Wie ist es mit Ihnen, reizt Sie dieser Gedanke?

Ja, das steht sogar fest (lacht), und das passt sehr gut da rein. Es würde natürlich bedeuten, dass ich wieder in die Kirche eintreten müsste. Ich bin aus der Kirche ausgetreten im Zuge meiner kabarettistischen Anfänge, weil ich dachte, ich möchte nicht heuchlerisch daherkommen, zugleich auf die Kirche schimpfen und doch in der Kirche sein. Da könnten sie sich vielleicht ein wenig missbraucht fühlen, wenn ich für meine Hochzeit wieder eintrete.

 

"Man muss nur einmal fälschlich
in einem Formular ankreuzen,
dass man römisch-katholisch sei
und schon ist man wieder dabei"

Die verlorenen Schäflein ...

... sind die besten. Ich möchte nämlich heiraten in Röcken, das ist Nietzsches Geburtsort. Sie haben dort Nietzsches Geburtshaus zum Pfarrhaus gemacht, wobei ich mir denke: Na, da war aber ein Schelm am Werk!

Die heilige Union zwischen Nietzsche und der katholischen Kirche scheint Ihnen ja nicht abwegig.

Eben. Die wird von mir besiegelt, das hätte ich gern so. Mit meiner Hochzeit gebe ich Nietzsche und der katholischen Kirche meinen Segen, ein bisschen näher zusammenzurücken. Uns beiden, meinem zukünftigen Mann und mir, natürlich auch. Ich bin mir sicher, Nietzsche hätte heute eher in einer katholischen Zeitschrift veröffentlichen können als zu seiner Zeit.

Wissen Sie, wie man wieder eintritt?

Ich habe gehört, man muss nur einmal fälschlich in einem Formular ankreuzen, dass man römisch-katholisch sei und schon ist man wieder dabei. Ich müsste also nur einen Fehler begehen und schon wäre ich wieder Katholik.

Ihre Großmutter pflegte einen recht entspannten Umgang mit dem Tod. Im Roman zitieren Sie sie mit den Worten: "Und pudelnackert will ich sein! Die im Krematorium soll es einmal richtig gruseln." Haben Sie Angst vor dem Tod?

Die Kabarettistin Lisa Eckhart
Die 27-Jährige Kabarettistin Lisa Eckhart, die zu Beginn ihrer Kabarett-Karriere aus der Kirche austrat, durchaus vorste... Foto: Franziska Schroedinger

Extrem. Furchtbar, ich habe vor nichts mehr Angst als vor dem Tod, das bestimmt mein ganzes Dasein. Ansonsten wäre ich nicht so gut gelaunt. Dieser Humor gründet in einem quälenden Bewusstsein der Sterblichkeit. Man sagt mir nach, dass ich diese Angst immer wieder exzessiv zum Ausdruck bringe; dass ich nach jedem Weihnachtsfest beginne zu zählen: Wie viele Weihnachten hab ich noch? Wie viele Sommer hab ich noch?

Der Tod sitzt mir unentwegt auf der Schulter, er ist immer da. Das halte ich aber gar nicht für verkehrt. Ich glaube, dass die Menschen im Alltag viel zu wenig Angst vor dem Tod haben und völlig ausflippen, wenn er sich ihnen mal nähert wie jetzt bei Corona, eben weil sie ihn eben nicht dauernd auf der Schulter haben, weil sie ihn auslagern. Kürzlich erst hab ich Ratzinger wieder gelesen, weil er ganz genau beschrieben hat in seiner Eschatologie, was da passiert: Zum einen wird der Tod weggedrängt, zum anderen wird er in ein Medienspektakel verwandelt. Er wird entnaturalisiert. Vor allem durch Krimis. In Krimis stirbt niemand. Alle werden von Menschen getötet. Der Tod selbst kommt gar nicht mehr vor. Als eigenständige Figur und metaphysische Größe. Das ist nicht gesund. Je weiter der Tod wegrückt, desto größer wird die Angst vor ihm. Natürlich ist auch meine Angst immens, aber sie ist jeden Tag da, ich kann nicht weglaufen vor ihr.

Sie lähmt mich nicht, sie spornt mich an, gefälligst etwas zu schaffen. Na, du bist nun wieder einen Millimeter näher am Grab und was hast du vorzuzeigen heute?

Wie kann man dieser Angst begegnen?

Mit Humor. Was will man anderes machen? Sich ihr gezielt masochistisch aussetzen, was man in der Satire ja auch tut. Die Lust entsteht, wenn Leute merken: Ich war mit dem Tod konfrontiert, aber ich lebe noch. Eine neue Todes- und Sterbenskultur hätte diese Gesellschaft bitter nötig.


Lisa Eckhart: Omama.
Zsolnay, 2020, 384 Seiten, EUR 24. 

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